Minimalsystem und Grundsatzfragen
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 08.06.2009, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

El Cattivo hat Folgendes geschrieben:
Aragorn hat Folgendes geschrieben:
Und für v_r<<c geht die Raum-Impulsgleichung sogar in Newtons p=mv über.

Gruß Helmut

Na - so solls doch sein. Aber jetzt hab ich ne Frage:
$p_r = m_0 \, c \, \frac{ \vec{v_r}}{v_t}= m_0 \, \frac{ c \, \vec{v_r}}{\sqrt{c^2-v_r^2}} = m_0 \frac{ \vec{v_r}}{ \sqrt{1-\frac{v_r^2}{c^2}} }$
ist nun Stand der Dinge?! Sieht ja super aus.


Baue unten doch mal $ v_t $ ein, dann wird es noch schöner. Shocked


Nachtrag: Habe es vorne übersehen.
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 08.06.2009, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

El Cattivo hat Folgendes geschrieben:
Aragorn hat Folgendes geschrieben:
Und für v_r<<c geht die Raum-Impulsgleichung sogar in Newtons p=mv über.

Gruß Helmut

Na - so solls doch sein. Aber jetzt hab ich ne Frage:
$p_r = m_0 \, c \, \frac{ \vec{v_r}}{v_t}= m_0 \, \frac{ c \, \vec{v_r}}{\sqrt{c^2-v_r^2}} = m_0 \frac{ \vec{v_r}}{ \sqrt{1-\frac{v_r^2}{c^2}} }$
ist nun Stand der Dinge?! Sieht ja super aus.

mfg

Ja finde ich auch super. Nur will der Poet halt immer noch mein zusätzliches c nicht annehmen und schreibt immer noch:

$p_r = m_0 \frac{ \vec{v_r}}{v_t}$

Und das funzt halt nicht.
Muß ich mir wohl doch die Arbeit selbst machen und das mal ausführlicher darlegen. Sad

Gruß Helmut
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 08.06.2009, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Aragorn hat Folgendes geschrieben:
nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
Ich versuche das mal wieder:

$ p_t = m_0c $
$ m_0v_r / v_t = m_0v_r / \sqrt{1 - v_r^2} $

$ E^2 = (p_t^2 + p_r^2) c^2 $
$ E^2 = ((m_0c)^2 + p^2) c^2 $

$ E^2 = ((m_0c)^2 + (m_0v_r / v_t)^2) c^2 $
$ E^2 = ((m_0c)^2 + (m_0v_r / (\sqrt (1 - v_r^2)))^2) c^2 $


Hmm, meinen Korrekturvorschlag hast du ja noch nicht eingearbeitet.
Woran meinst du denn zu erkennen das deine Energie-Impuls-Gleichung korrekt ist?

Eigentlich dachte ich wir wären uns einig darüber das da das rauskommen muß was auch in jeder Physikformelsammlung drinsteht, oder zumindest dahin umgeformt werden kann. Siehst du das etwa anders?


Nein muss das rauskommen, was die SRT auch sagt. Entschuldigung dass ich das noch nicht drin habe, ich hatte das noch so stehen, ich gehe der Reihe nach durch.


Lieben Gruß

NeP


P.S.: Was war mit dem Zeitäther?
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 08.06.2009, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
Das mit Newton hatte ich vor Augen, habe mich nur nicht mehr getraut das zu sagen, weil es ja mit Newton und RT nicht gehen soll.

Hi Poet

Newton und RT 1:1 gleichsetzen geht nicht. Aber eines ist Bedingung: Für v<<c sollte wieder Newton rauskommen. Das ist was anderes als gleichsetzen. Es ist einfach so, das die Mechanik Newons funktioniert ja nun einmal für v<<c, das ist experimentell gut gesichert. Wenn man die Gleichungen für mit dieser Bedingung näherst, dann muss wieder Newton rauskommen. Ist dem nicht so, dann ist was falsch, weil man sich sicher sein kann, das die Gleichungen dem Experiment widersprechen.

mfg
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 08.06.2009, 20:44    Titel: Großes Danke! Antworten mit Zitat

Also ich muss hier nun noch mal mein großen Dank an Euch alle bekunden, großes Danke! Ihr seid echt ein netter Haufen.


Lieben Gruß

NeP
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 08.06.2009, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Aragorn hat Folgendes geschrieben:
Muß ich mir wohl doch die Arbeit selbst machen und das mal ausführlicher darlegen. Sad


dass würdest Du echt tun? Shocked Wie lieb, da bin ich ja gespannt. Very Happy


P.S.: Wie ist das eigentlich nun mit der Scheibe, kann man sich ein schwarzes Loch drehen? Und was ist, wenn die wieder langsamer wird, gibt das dann eine nackte Singularität? Dachte das verbietet der kosmische Zensor. Twisted Evil


Lieben Gruß

NeP
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 08.06.2009, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Also dann alles zur Energie-Impuls-Gleichung nochmals so kompakt wie möglich zusammengefasst.

In meiner Physikformelsammlung steht:

\(E^2 = m_0^2 c^4 + p^2 c^2\)

mit \(p = \gamma m_0 v\)

Die obigen Definitionen müssen mit den neuen Gleichungen reproduziert werden können!

$ \vec{p}_t = m_0 \vec{c} $

$ \vec{p}_r = m_0 c \vec{v}_r / v_t $

mit \(E^2 = c^2 (p_t^2 + p_r^2)\)

Dabei sollen auch die bereits besprochenen Gleichungen mit der Raum- und Zeitgeschw. verwendet werden, die die SRT anschaulicher machen, weil sie nur euklidische Formeln enthalten. Mit dem neuen Ansatz kann die SRT ohne die schwerer verständliche "quasieuklidische Metrik" interpretiert werden!

\(c^2 = v_t^2 + v_r^2\)

mit

\( v_t = c (dt'/dt) = c / \gamma \)

\( v_r = dx/dt \)


\( v_r \) entspricht somit der allseits bekannten Geschw. durch den Raum und man kann in den bekannten Gleichungen \( v \) mit \( v_r \) gleichsetzen.



Also müssen wir jetzt schauen ob wir \(E^2 = c^2 (p_t^2 + p_r^2)\) nach \(E^2 = m_0^2 c^4 + p^2 c^2\) überführen können.

Vorarbeit

$ \vec{p}_r = m_0 c \vec{v}_r / v_t $

\(c^2 = v_t^2 + v_r^2\)

daraus erhalten wir

$ \vec{p}_r = m_0 c \vec{v}_r / \sqrt{c^2 - v_r^2} $

das und $ \vec{p}_t = m_0 \vec{c} $ können wir in die Energie-Impuls-Gleichung \(E^2 = c^2 (p_t^2 + p_r^2)\)

einsetzen und erhalten $ E^2 = c^2 (m_0 c^2 + m_0^2 c^2 v_r^2 / (c^2 - v_r^2)) $


Nun ist $ \gamma = 1/ \sqrt{1-v_r^2/c^2} = c / \sqrt{c^2 - v_r^2} $

woraus wir erhalten $ \gamma^2 = c^2 / (c^2 - v_r^2) $


$ {(v_r^2 / c^2) \gamma^2 = v_r^2 / (c^2 - v_r^2)} $

das können wir in die Energie-Impuls-Gleichung einsetzen und diese in Bekanntes umformen

$ E^2 = c^2 (m_0 c^2 + m_0^2 c^2 v_r^2 / c^2 \gamma^2) $

$ E^2 = c^2 (m_0 c^2 + m_0 v_r \gamma)^2) $

$ E^2 = m_0 c^4 + p_r^2 c^2 $

als auch die neue Raum-Impuls-Gleichung in Bekanntes umformen

$ \vec{p}_r = m_0 c \vec{v}_r / \sqrt{c^2 - v_r^2} $

was mit $ \gamma = c / \sqrt{c^2 - v_r^2} $

$ \vec{p}_r = m_0 \vec{v}_r \gamma $ ergibt

Damit konnte sowohl die

* neue Energie-Impuls-Gleichung \(E^2 = c^2 (p_t^2 + p_r^2)\) in die vorhandene $ E^2 = m_0 c^4 + p_r^2 c^2 $,

als auch die neue

* Raumimpuls-Gleichung $ \vec{p}_r = m_0 c \vec{v}_r / v_t $ in die bekannte $ \vec{p}_r = \gamma m_0 \vec{v}_r $ übergeführt werden.

Gruß Helmut
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 08.06.2009, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
Wie ist das eigentlich nun mit der Scheibe, kann man sich ein schwarzes Loch drehen?

Laughing Laughing Laughing

Lass das nicht achtphasen hören! Sonst haben wir bald ein Künstler/Philosophennetzwerk das gegen potentiell Weltverschlingende Räder vorgeht.

Ne, ernsthaft. Wir haben noch nicht mal ne vernünftige Metrik erarbeitet - das Rad würde ich mir mal mit der üblichen SRT durchrechnen. Im Prinzip würde ich ART meiden und einfach gucken, ob die Dichte des Rades abhängig von der Drehzahl ist. Über den Schwarzschildradius ließe sich eine kritische Dichte bestimmen, die überschritten werden muss. Wäre dann ein einfaches Schwarzes Loch.

Das ist das Ehrenfestparadox. Wenn ich micht recht entsinne bleibt der Radius des Rades konstant und der Umfang nimmt ab. Die Dichte, wäre die große Frage...

mfg

PS: Aber heut nicht mehr....
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 08.06.2009, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
bleibt der Radius des Rades konstant

Und der Umfang des Umfangs nimmt also ab.
Damit wird das pi von pi kleiner, oder?
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 08.06.2009, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Orbit hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
bleibt der Radius des Rades konstant

Und der Umfang des Umfangs nimmt also ab.
Damit wird das pi von pi kleiner, oder?

Nö - grad noch mal überflogen, war falsch. Ganz vergessen, es gibt keine starren Körper in der RT - macht die Sache nicht einfacher. Das Ding braucht ein endliches E-Modul. Crying or Very sad

Was dann ist, weiß ich nicht. Noch nicht...

mfg
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 08.06.2009, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Aragorn hat Folgendes geschrieben:
Also dann alles zur Energie-Impuls-Gleichung nochmals so kompakt wie möglich zusammengefasst.


Ganz lieben Dank, echt super, ich hätte nie gedacht, dass ich das noch mal so zu lesen bekommen werde.


Lieben Gruß

NeP
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 08.06.2009, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Question Sollte man nicht eventuell für die schwarze Loch Scheibe einen eigenen Thread aufmachen?
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 08.06.2009, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

Jo - ich aber heut nicht mehr. Das Ding ist nicht einfach.
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pauli



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BeitragVerfasst am: 08.06.2009, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kann zwar kaum folgen, finde es aber trotzdem spannend.
Eigentlich dürfte man auch die Rotation der SL/Scheibe nie wieder beenden können, sie würde jede Bremse einfach verschlingen Shocked
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FrankSpecht



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Beiträge: 439
Wohnort: Oldenburg

BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, pauli,
pauli hat Folgendes geschrieben:
Kann zwar kaum folgen, finde es aber trotzdem spannend.
Eigentlich dürfte man auch die Rotation der SL/Scheibe nie wieder beenden können, sie würde jede Bremse einfach verschlingen Shocked

Das gilt so aber nur in einem geschlossenen System, wegen des Energieerhaltungssatzes.

PS: Hier noch ein Link dazu (PDF): Energieerhaltung und Drehimpuls
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CS, Frank
http://www.rainbow-serpent.de/
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