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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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 Verfasst am: 30.04.2008, 11:04 Titel: |
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| Morrissey hat Folgendes geschrieben: | | Und ich würde mir wünschen, dass du nicht immer nur mich auf unangemessene Wortwahl ansprechen würdest, während du Leuten, die definitiv ebenfalls provokativ auftreten und sich auch mal im Ton vergreifen, |
Hallo Morrissey,
leider war Deine Wortwahl einiges "heftiger" als ich von anderen Leuten gewöhnt bin; insbesondere habe ich es meines Wissens erstmals im Internet gelesen, dass man jemandem sexuelle Ratschläge gibt und einen offen bekennenden Hitlerverehrer höhere Wertschätzung als einem Aufklärer entgegenbringt. Das waren keine Peanuts !
Auch in diesem Falle ziehst Du es vor, einen unhaltbaren Standpunkt bis zum letzten zu rechtfertigen statt einen Irrtum einzuräumen.
| Morrissey hat Folgendes geschrieben: | | vollkommen kritiklos gegenüberstehst und ihnen sogar deine Anerkennung und Wertschätzung entgegenbringst. |
Dass das völlig unzutreffend ist, ist den von Dir angegriffenen Personen vermutlich noch bestens in Erinnerung, auch wenn ich sowas weniger öffentlich auswalze als Du das tust. Meine Anerkennung und Wertschätzung bringe ich ihnen in den Punkten entgegen, in denen ich mit ihnen einverstanden bin; das eine schliesst das andere ja nicht aus.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Jogi
Anmeldedatum: 02.07.2007
Beiträge: 65
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| Verfasst am: 30.04.2008, 11:29 Titel: |
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Hallo.
Tut mir leid, daß ich den Thread hier nicht früher entdeckt habe.
Sorry, daß ich deshalb nochmal ein Stückchen zurückgreife:
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Sebastian hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde es schon enorm, dass die beiden Raumschiffe noch miteinander kommunizieren können. |
Ja, toll was die Technik alles möglich macht. Aber wo ist dein Problem damit? Im Erdsystem fliegt ein Raumschiff mit 0,55 c davon, und das Licht mit c hinterher. Das sollte doch wohl machbar sein. |
Ich sehe auch kein Problem mit der Signalgeschwindigkeit (zu einem Zeitpunkt).
Aber die Rotverschiebung dürfte die Kommunikation doch erheblich erschweren, oder?
So ein Nachrichtensignal hat ja eine Dauer>0, und die zieht sich beim Empfänger doch spürbar in die Länge?
Gruß Jogi |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 30.04.2008, 11:31 Titel: |
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Nachträgliche Bemerkungen:
Newtons Genialität bei der Erforschung der Gravitation zeigt sich darin, dass er Galileis "Erdphysik" mit Keplers "Himmelsmechanik" zu einer Einheit verschmolz (und damit gewissermassen den Himmel auf die Erde holte - zumindest im mechanischen Sinne). Dazu beigetragen haben auch Hooke (An Attempt to provide the Motion of Earth) und Huygens; doch Newton ging am Konsequentesten vor.
Das Verwunderliche war und ist, dass nur das Newtonsche Abstandsgesetz 1/r^2 die Voraussetzung für stabile Planetenbahnen im dreidimensionalen Ortsraum ermöglicht. Ein Kraftgesetz mit 1/r kann wegen der Divergenz nicht für grosse Abstände dienen. Der m.E. einzige Mangel am klassischen Gravitationsgesetz ist dessen instantane Wirkung. Das war bereits Newton bewusst.
Auch zwischen elektrisch geladenen Körpern wirkt ein Gesetz, das eine grosse formale Aehnlichkeit mit dem Gravitationsgesetz besitzt:
F_elektr = k(Q*q/r^2)
Andere Kräfte haben einen anderen Verlauf, bspw. die Yukawa-Kraft. Ein abnehmender Exponentialfaktor lässt das Yukawa-Potential schneller nach Null abfallen, als es beim Gravitationspotential der Fall ist. Die Yukawa-Kraft ist deshalb von nur kurzer Reichweite.
Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 30.04.2008, 11:51 Titel: |
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| Jogi hat Folgendes geschrieben: |
Aber die Rotverschiebung dürfte die Kommunikation doch erheblich erschweren, oder?
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Hallo Jogi
Ich bleibe bei Aragorns Daten:
| Aragorn hat Folgendes geschrieben: |
Zwei Raumschiffe (R1, R2) passieren antiparallel eine Raumstation (RS). Im IS der RS sei die die Geschw. der Raumschiffe gleich v1=0,8c und v2=-0,8c.
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Rechne die Relativgeschwindigkeit aus und berechne den Dopplereffekt. Wo liegt dann genau das Problem?
Ich mein, klar, das Signal wird in der Frequenz verschoben und der Emfänger muss sich drauf einstellen. Anstatt eines Lichtstrahls nehmen wir ein Signal mit 1 GHz. Auf welches Frequenzband muss sich der Empfänger einstellen? Rechnes aus und du bist schlauer…
mfg |
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Jogi
Anmeldedatum: 02.07.2007
Beiträge: 65
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| Verfasst am: 30.04.2008, 14:47 Titel: |
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Hi Cattivo.
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
Ich bleibe bei Aragorns Daten:
| Aragorn hat Folgendes geschrieben: |
Zwei Raumschiffe (R1, R2) passieren antiparallel eine Raumstation (RS). Im IS der RS sei die die Geschw. der Raumschiffe gleich v1=0,8c und v2=-0,8c.
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Rechne die Relativgeschwindigkeit aus und berechne den Dopplereffekt.
Ich mein, klar, das Signal wird in der Frequenz verschoben und der Emfänger muss sich drauf einstellen. Anstatt eines Lichtstrahls nehmen wir ein Signal mit 1 GHz. Auf welches Frequenzband muss sich der Empfänger einstellen? |
Ich bekomme für den Empfänger eine Frequenz von 0,1111... GHz raus, das ist in guter Näherung 1/9 der Senderfrequenz.
Normaler Sprechfunk macht da nicht mehr viel Sinn, jedes gehörte Wort wäre auf das Neunfache seiner gesprochenen Länge gedehnt, die Stimmlage entsprechend tief.
Klar kann man das technisch kompensieren, aber der Empfang einer Nachricht dauert trotzdem neunmal so lang wie das Versenden.
Die Unterhaltung zwischen den beiden Raumschiffen gerät zunehmend zum Geduldsspiel, weil man ja mit zunehmender Distanz auch immer länger auf eine Antwort warten muß.
| Zitat: | | Wo liegt dann genau das Problem? |
Das Problem ist glücklicherweise nur theoretischer Natur, weil wir keine Raumschiffe auch nur in die Nähe von relativistischen Geschwindigkeiten bringen können. 
Gruß Jogi |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 30.04.2008, 15:09 Titel: |
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| Jogi hat Folgendes geschrieben: |
Ich bekomme für den Empfänger eine Frequenz von 0,1111... GHz raus, das ist in guter Näherung 1/9 der Senderfrequenz. |
da muß glaube noch Wurzel gezogen werden: 0,333... |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 30.04.2008, 15:27 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: |
da muß glaube noch Wurzel gezogen werden: 0,333... |
Hm wo? 
Ich hab auch 1/9 der Ausgangsfrequenz raus.
Relativgeschwindigkeit: 40/41 c
und fürs Vehältnis der Frequenz hab ich 1/9. Unter der Wurzel sinnigerweise 1/81... Bist du dir sicher?
| Jogi hat Folgendes geschrieben: |
Das Problem ist glücklicherweise nur theoretischer Natur, weil wir keine Raumschiffe auch nur in die Nähe von relativistischen Geschwindigkeiten bringen können.
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Hi Jogi
Naja ganz so theoretisch ist das dann doch nicht, wenn man mal von den Geschwindigkeiten absieht. Bei einer bemannten Marsmission kann son Funkspruch schon mal 20 Minuten unterwegs sein und dann dauerts ja noch mal 20 Minuten bis die Antwort da ist. 
mfg |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 30.04.2008, 15:34 Titel: |
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Also ich kaum auch auf die 0,33333...
relativistischer Dopplereffekt:
f/fo = 1/(gamma*(1-ß*cos(Phi))
mit
gamma = (1-ß^2)^-0,5
ß = v/c
da die Raumschiffe entlang der gleichen Geraden (nur in verschiedene Richtungen fliegen) ist Phi = 180° und es vereinfacht sich zu:
f/fo = 1/(gamma*(1-ß))
für v/c = 0,8 ergibt das f/fo = 1/3
Gruß Helmut |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 30.04.2008, 15:39 Titel: |
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Hiernach verstehe ich sqrt((c-v))/(c+v)) und bei 0,8c
-> sqrt(0,2/1, = 0,333... aber vermutl. hab ich da irgendwas falsch gemacht
EDIT tja, aus 1,8 wurde ein smiley |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 30.04.2008, 15:43 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | Phi = 180° und es vereinfacht sich zu:
f/fo = 1/(gamma*(1-ß)) |
Ich hab's nicht nachgerechnet, aber cos(180°) ist meines Wissens -1 und somit würde ich eher erwarten, dass gilt:
f/fo = 1/(gamma*(1+ß))
Somit steht im Nenner nicht 0.2, sondern 1.8, d.h. der Wert wird 9x kleiner.
Kann es sein, dass da auch noch eine Wurzel fehlt ? Dann würde der Wert wie erwartet nur noch um einen Faktor 3 differieren.
Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt bearbeitet von ralfkannenberg am 30.04.2008, 15:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 30.04.2008, 15:47 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | Also ich kaum auch auf die 0,33333...
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Hi Pauli&Helmut
Ich hab gerade ein bisl rumgerechnet und bin auch auf euer Ergebniss gekommen. Das ist aber eine andere Aufgabenstellung. Es ging ja um die Kommunikation von Raumschiff zu Raumschiff. Für die Geschwindigkeit des Dopplereffekt muss man die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Raumschiffen einsetzen. Die angaben +0,8c und -0,8c beziehen sich aber auf die Raumstation. Die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Raumschiffe beträgt c*40/41.
Das Ergebniss 1/9 is daher richtig...
mfg |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 30.04.2008, 16:18 Titel: |
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Hallo Ralf und "El Cattivo",
ihr habt recht. Man darf nicht v=0,8 c einsetzen, sondern muß vorher die relativistische Geschw.addition durchführen:
v_ges=(v1+v2)/(1+v1*v2/c^2)=0,9756c = 40/41 c
Gruß Helmut |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 30.04.2008, 16:20 Titel: |
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hm, also das ist mir jetzt doch wieder unklar, wenn gilt
| Zitat: | | Zwei Raumschiffe (R1, R2) passieren antiparallel eine Raumstation (RS). Im IS der RS sei die die Geschw. der Raumschiffe gleich v1=0,8c und v2=-0,8c. |
dann müsste aus Sicht des Signals doch wegen Postulat 1 quasi 0,8c gelten?
Bei 40/41 (0,97c) sind doch schon Effekte berücksichtigt, dann nochmal beim rel. Dopplereffekt, erscheint mir irgendwie doppelgemoppelt 
Oder in wikipedia sollte der Vollständigkeit halber bei relat. Dopplereffekt darauf hingewiesen werden, dass v auch relativistisch zu addieren ist.
EDIT ok, sehe jetzt Aragorns Beitrag, dann hat sich der obere Part erledigt |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 30.04.2008, 16:22 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | Hallo Ralf und "El Cattivo",
ihr habt recht. Man darf nicht v=0,8 c einsetzen, sondern muß vorher die relativistische Geschw.addition durchführen:
v_ges=(v1+v2)/(1+v1*v2/c^2)=0,9756c = 40/41 c
Gruß Helmut |
ah ... - geil - das habe ich auch übersehen
Na diese Aufgabe wär doch ein schönes Beispiel für unsere Kritiker !
Freundliche Grüsse, Ralf |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 30.04.2008, 16:25 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: | hm, also das ist mir jetzt doch wieder unklar, wenn gilt
| Zitat: | | Zwei Raumschiffe (R1, R2) passieren antiparallel eine Raumstation (RS). Im IS der RS sei die die Geschw. der Raumschiffe gleich v1=0,8c und v2=-0,8c. |
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Nö. Aragorn hat die Geschwindigkeiten aus Sicht der Raumstation angegeben. Wir wollen den Dopplereffekt aus der Sicht eines Raumschiffs bestimmen. Das bedeutet wir müssen die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Raumschiffen bestimmen, denn die ist für den Dopplereffekt relevant. Wir wechseln schlicht und einfach das Inertialsystem.
Klassisch würde man sagen, die beträgt 1,6c, aber es gilt das relativistische Additionstheorem. Das sind (40/41)*c
mfg |
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