Antirelativisten und Antisemitismus
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 01:44    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

zeitgenosse schrieb am 31.07.2007 02:37 Uhr:
Aber sag mal, wollen wir das Thema nicht beenden? Es ufert sonst in Absurdität aus.



Hallo zeitgenosse,

das Thema entwickelt sich dahingehend absurd, dass man ausserweltliche Prophezeiungen sicherlich nicht mit weltlichen Erkenntnissen in Einklang bringen kann. Das Thema ist historisch absurd, da Phantasien der Holocaust-Leugner nie mit der für uns begreifbaren Realität zusammenfallen werden.

Wir können das Thema aus meiner Sicht daher beenden. Es fehlt allerdings nicht an Rationalität hier im Forum, auch weiterzumachen. Ein weiterer Weg wäre, das an anderer Stelle fortzuführen.

Grüsse galileo2609
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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 01:55    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

galileo2609 schrieb am 31.07.2007 02:44 Uhr:
Ein weiterer Weg wäre, das an anderer Stelle fortzuführen.



Dein Vorschlag wird dankend zur Kenntnis genommen. Doch für eine durch und durch ernsthafte Debatte benötigt man viel Zeit. Dazu kommt, dass ich früher oder später die "okkulten Wurzeln des schwarzen Reiches" ausgraben müsste. Solches würde dann erneut die Kurzsichtigen auf den Plan rufen, so das der 'circulus vitiosus' ewig weiterkreisen würde. Ich sagte bereits, dass ich mich sukzessive aus dieser Debatte zurückziehen wolle. Zu Worte melde ich mich eigentlich nur dann in dieser Sache, wenn ich offensichtliche Widersprüche zu erblicken glaube. Ich erhebe aber keineswegs Anspruch auf Alleinwissenheit (wer wäre ich dann...). Denn der Zeitgenosse weiss sehr gut, dass er nur wenig weiss.

Gr. zg
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MountainKing



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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 06:46    Titel: Antworten mit Zitat

Die Diskussion mit Zeitgenosse ist in diesem Punkt genauso sinnlos wie die mit Peter Rösch über seine esoterisch fundierte Behauptungen zur Entstehung der Relativitätstheorie. ZG reklamiert für sich besonderes Wissen, dass nur der Eingeweihte und wahre Gläubige haben kann. Damit lässt sich jedes rationale Argument aushebeln. Kein Wunder, wenn man in den Arbeiten seriöser Historiker keine überzeugende Belege findet, schließlich ist eine, welche die Opferzahl bestätigt automatisch keine seriöse Arbeit mehr.

Besonders schön sieht man das auch am in Holocaulstleugnerkreisen extrem beliebten Alibi-Juden, dessen sich ZG am laufenden Band bedient. Die Tausenden von Zeugen FÜR den Holocaust sind unglaubwürdig, WEIL sie Juden sind und deswegen Teil der Verschwörung, die zum Ziel hat, die armen Deutschen immer weiter auszusaugen.

Sobald ein Jude aber am Holocaust zweifelt, ist er automatisch ein absolut verlässlicher Zeuge, weil er es als Jude ja schließlich wissen MUSS! Dann ist auch völlig egal, wer derjenige ist, Künster, durchgeknallter orhodoxer Rabbi, Politiker, alle ohne jegliches nachgewiesenes Wissen zum Thema. Hauptsache Jude.

Gerade noch wurde Raul Hilberg als ausgewiesener Experte zitiert, aber natürlich nur, um Finkelstein zu unterstützen, als "seriöser" Historiker kann er dann doch nicht dienen, weil er die Opferzahlen nicht wunschgemäß runterrechnet?


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Erik



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BeitragVerfasst am: 31.07.2007, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

zeitgenosse schrieb:
Nun, so weit würde ich nicht gehen; dennoch komme ich auf rund 3 Mio. Opfer, davon eine Minderheit
direkt Getöteter.




Es reicht nicht, irgendwelche Zahlen zu erfinden. Du brauchst aber nicht zu erklären, wie Du auf
diese 3 Mio. kommst. Das absurde ist ja, daß selbst diese Zahl nach Deinem Extrapolationsargument
noch zu hoch ist. Mehr als ein paar hunderttausend kämen bei einer Bevölkerungszahl
zwischen 9 und 10 Mio. gar nicht in Frage. Wo hat der Meister denn diesmal wieder
'zweckmäßig vereinfacht'?


Zitat:


Selbst DIE ZEIT (Nr. 4, 20.01.2005) schrieb:

Zitat:


Tatsächlich aber starb der größte Teil aller NS-Opfer nicht in den Gaskammern von Auschwitz oder
Treblinka, sondern an Gräben und Grubenrändern, in Hinrichtungsbaracken und auf freiem Feld.







Hat nur mit der Behauptung 3 Mio. Opfer nicht viel zu tun.


Zitat:


Es ging ja nicht primär um eine mathematische Herleitung, sondern
um die Diskrepanz zwischen Bevölkerungszahl und Überlebenden, die
sogar einigen einstigen Lagerinsassen aufgefallen ist.




Diese Diskrepanz folgt aber nur aus Deiner aberwitzigen Rechnung.

In den relevanten Gebieten lebten vor dem Krieg rund 9-10 Mio. Juden,
danach rund 3-4 Mio. Macht rund 6 Mio. Opfer. Keine Diskrepanz.
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 05.08.2007, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

ralfkannenberg schrieb am 27.07.2007 14:08 Uhr:

Zitat:

zeitgenosse schrieb am 27.07.2007 02:43 Uhr:
Gab es z.B. jemals einen expliziten Führerbefehl zur gezielten und planmässigen Ausrottung der europäischen Juden? Dann nenne ihn mir.



Hallo zeitgenosse,

ich verstehe diese Frage nicht: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der exakten Benennung des Auftraggebers und der Vollstreckung.



Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass sich darauf sowohl 'Argumentationen' der Revisionisten wie der Holocaust-Leugner aufbauen:

Zitat:

Ein Befehl Adolf Hitlers zur Vernichtung der europäischen Juden wurde in schriftlicher Form höchstwahrscheinlich nicht gegeben und kann daher auch nicht aufgefunden werden. Diesen Umstand machten sich 'revisionistische' Publizisten zunutze, um den Holocaust überhaupt zu leugnen. Robert Faurisson führt die Nichtexistenz eines solchen Hitlerbefehls als ersten und wichtigsten Punkt seiner 'Argumentation' gegen die 'Holocaust-Lüge' ins Treffen. Für David Irving war das Fehlen eines schriftlichen 'Führer'-Befehles Angelpunkt seiner grotesken Theorie, daß Hitler von der von untergeordneten Dienststellen durchgeführten Judenvernichtung überhaupt nichts gewußt habe, ehe sich Irving 1988 in das Lager der Totalleugner des Holocaust einreihte.
(Wolfgang Neugebauer, Gab es einen schriftlichen Hitlerbefehl zur Judenvernichtung?, in: Brigitte Bailer-Galanda et al. (Hrsg.), Die Auschwitzleugner, Berlin 1996, p. 175)



Zu dieser speziellen Frage organisierten renommierte Historiker aufgrund der Erfahrungen mit den Leugnern 1984 in Stuttgart einen Kongress, dessen Ergebnisse im Tagungsprotokoll Eberhard Jäckel/ Jürgen Rohwer (Hrsg.), Der Mord an den Juden in Zweiten Weltkrieg. Entschlußbildung und Verwirklichung, FfM 1987 nachgelesen werden können.

Grüsse galileo2609
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 05.08.2007, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Martin Raible schrieb am 29.07.2007 20:28 Uhr:
Eichmann hat sich darauf berufen, nur Befehlsempfänger gewesen zu sein, um seine Haut zu retten. Außerdem hat er Berufung eingelegt. Es stimmt also nicht, daß er "seinem hoffnungslosen Zustand ein Ende bereiten" wollte.



Es gibt ja auch noch Zeugnisse aus der Zeit vor dem Eichmann-Prozess:

Zitat:

Er wisse, dass er von den Vereinigten Nationen als einer der Hauptkriegsverbrecher betrachtet würde, weil er Millionen von Judenleben auf dem Gewissen habe. Ich fragte ihn, wie viele das seien, worauf er antwortete, die Zahl sei zwar ein großes Reichsgeheimnis, doch würde er sie mir sagen, da ich auch als Historiker dafür Interesse haben müßte und er von seinem Kommando nach Rumänien wahrscheinlich doch nicht mehr zurückkehren würde. Er habe kurze Zeit vorher einen Bericht für Himmler gemacht, da dieser die genaue Zahl der getöteten Juden wissen wollte. Er sei aufgrund seiner Informationen dabei zu folgendem Ergebnis gekommen: In den verschiedenen Vernichtungslagern seien etwa vier Millionen Juden getötet worden, während weitere zwei Millionen auf andere Weise den Tod fanden, wobei der Großteil davon durch die Einsatzkommandos der Sicherheitspolizei während des Feldzuges gegen Rußland durch Erschießen getötet wurde.
Himmler sei mit dem Bericht nicht zufrieden gewesen, da nach seiner Meinung die Zahl der getöteten Juden größer als 6 Millionen sein müsse."
(Eidesstattliche Aussage von Wilhelm Hoettl vor dem Internationalen Tribunal in Nürnberg, 26.11.1945, Nbg. Dok. PS 2738, zit. n. Wolfgang Benz (Hrsg.), 1996, Dimension des Völkermords, p. 1f)



Die Holocaust-Forschung ist auf die Tätergeständnisse nicht angewiesen, aber sie erhellen an dieser Stelle die notwendige Kenntnis über Eichmann.

Grüsse galileo2609
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Karl
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BeitragVerfasst am: 06.08.2007, 16:32    Titel: Wie es wirklich war ... Antworten mit Zitat


Zitat:

zeitgenosse schrieb am 27.07.2007 02:43 Uhr:

[...]

Trotzdem möchte ich wissen, wie es damals wirklich war!

[...]





Zitat:

„Hader muss weg”, Josef Hader
Vergasung

Das Gas ist schwerer als Luft. Die Kinder sterben zuerst. Nein, nicht die Kleinkinder, die werden von den Müttern über den Köpfen gehalten. Die, die zu schwer zum Heben sind. Die Schwachen sterben zuerst, denn die Stärkeren stützen sich unwillkürlich auf die Schwächeren im Kampf um den letzten Atemzug. Der Kräftigste stirbt zuletzt, auf einem Berg von nackten Leichen mit dem Mund am Lüftungsgitter klebend.





Zitat:

Interview mit Hader:
Bei „Hader muss weg” lassen Sie Ihre Hauptfigur Werner sehr explizit beschreiben, wie der Todeskampf der Juden in den Gaskammern des Dritten Reichs verlaufen ist. Wieso haben Sie diese Szene eingebaut? Der kleine Schlag in die Magengrube des Zuschauers für zwischendurch?
Hader: Ich habe im Radio gehört, wie sich das alles abgespielt hat. Das war so erschütternd, dass ich mir gedacht habe, man sollte das den Menschen sagen. Weil man sich darüber keine Vorstellung macht, wollte ich das gerne weitergeben. Wichtig war aber, dass dieser Bericht über die Geschehnisse in der Gaskammer nicht aus dem Mund des Kabarettisten kommt, der den Zuschauern die Leviten liest. Eine Figur musste das sagen. Ich habe es dann diesem halbintellektuellen Werner in den Mund gelegt, der damit seinen Gegenüber bloßstellen will. Ich wollte damit die Verlogenheit der Menschen zeigen, die intellektuelle Mittel zur Verfügung haben, aber ihre Moral nicht dazu verwenden, sich selbst zu bessern, sondern nur dazu, andere fertig zu machen. Diese Passage ist schon ein dramatischer Grenzpunkt. Da benutzt einer die Vergasung der Juden, um sich über einen anderen Menschen lustig zu machen. Und in der nächsten Szene lässt er sich von einer osteuropäischen Jüdin für Geld sexuell bedienen.



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„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 06.08.2007, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

In memoriam
Raul Hilberg

* 2. Juni 1926 in Wien; † 4. August 2007 in Williston, Vermont, USA

Auch der am Wochenende verstorbene Raul Hilberg "[...] war getrieben von dem Wunsch zu wissen, was passiert ist." Er war ein wichtiger Stifter der Holocaust-Forschung, dem die Nachwelt vieles verdankt.

Auf der Internationalen Konferenz 'Der Holocaust im transnationalen Gedächtnis' im Dezember letzten Jahres in Berlin, konnte er noch einmal eine eindrucksvolle Bilanz seiner lebenslangen Arbeit ziehen.

Anspruch und Programm dieses Vermächtnisses lassen sich in einem Satz verdeutlichen: 'Der Geschichtsrevisionismus und die Holocaust-Leugnung können nicht Gesprächspartner, sie können nur Gegenstand der Antisemitismusforschung sein.'

galileo2609
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aqua



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BeitragVerfasst am: 12.08.2007, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo allerseits

Nebenbei erwähnen möchte ich dass ich vor einiger Zeit beim damaligen "Aufzurwarheit"-Forum wegen meiner kleineren Diskussionen mit braunen Häuffchen von Noise gekickt wurde. Selbstverständlich haben noch einige ähnlich gelagerte Volksgenossen das Feuer auf mich eröffnet.

Ich finde es erfrischend wie hier mit den Volksgenossen umgegangen wird.

Gruss

aqua
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pauli



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BeitragVerfasst am: 12.08.2007, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

hi aqua,

willkommen im Land der Gekickten (wenn man k gegen f tauschen würde stünden wir viel schlechter da), unter welchem Nick warst du da unterwegs?
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aqua



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BeitragVerfasst am: 12.08.2007, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Aber aber pauli

das fällt unter den Datenschutz *g*
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pauli



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BeitragVerfasst am: 12.08.2007, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

so, hab da mal nach längerer Zeit wieder rumgeblättert, alles klar, Situation unverändert vertrottelt, als sie mich gesperrt hatten war ich erleichtert, hoffe so geht es dir auch
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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 12.08.2007, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Karl schrieb am 06.08.2007 17:32 Uhr:
Hader: Ich habe im Radio gehört, wie sich das alles abgespielt hat.



Wirklich sehr aufschlussreich!!

Gr. zg
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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 12.08.2007, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

galileo2609 schrieb am 06.08.2007 20:36 Uhr:
'Der Geschichtsrevisionismus und die Holocaust-Leugnung können nicht Gesprächspartner, sie können nur Gegenstand der Antisemitismusforschung sein.'



Nein, Revisionismus und Holocaust-Verneinung sind zu separieren. Leugnung ist offener Antisemitismus, Revisionismus in abgeklärter Form jedoch ist nach dem Hegelschen Prinzip unabdingbar für eine möglichst objektive Geschichtsschreibung. Eine summarische Verwerfung ist höchst unwissenschaftlich und erhärtet den Vorwurf eines globalen Mental-Diktates.

Gr. zg
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pauli



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BeitragVerfasst am: 12.08.2007, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Eine summarische Verwerfung ist höchst unwissenschaftlich


jedoch in deinem Fall eine Notwendigkeit
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