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Quentin
Anmeldedatum: 02.05.2010
Beiträge: 150
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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 Verfasst am: 22.09.2010, 22:01 Titel: Re: Neue Physik am LHC? |
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| Quentin hat Folgendes geschrieben: | | Ein Beitrag zu neuen Ergebnissen am LHC von Jörg Rings auf "Diax Rake": |
Vielen Dank für diesen Hinweis Quentin. Genau solche Meldungen braucht der LHC 
MfG |
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Benni
Anmeldedatum: 26.06.2010
Beiträge: 205
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| Verfasst am: 22.09.2010, 23:41 Titel: |
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Von wegen. Die Leute die da schreiben man hätte etwas neues gefunden, haben leider keine Ahnung.
Das Cern Papier
http://cms.web.cern.ch/cms/News/2010/QCD-10-002/QCD-10-002.pdf
bekommt sein "neues Resultat" indem es seine Daten mit der Ausgabe einer Simulation namens Pythia vergleicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/PYTHIA
Nur ist es leider so, dass wir hier einen komplexen QCD Prozess haben, der für so ein armes Monte-Carlo Numerikprogramm natürlich schwer zu berechnen ist. Das die Simulation da des öfteren falsch liegt ist von vorn herein zu erwarten. Das sage nicht nur ich, sondern auch andere:
http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=3177&cpage=1#comment-63302
| Zitat: | #
Theorist says:
September 22, 2010 at 1:48 am
Peter
Another expert opinion:
Pythia isn’t very good at QCD. There are lots of things we know it doesn’t do correctly (anything having to do with heavy flavor, for starters). In this case, Pythia only includes tree level color correlations, which could be a problem (it seems like this is an issue with interjet radiation). On top of that, there could be issues with the color string model at LHC energies.
This isn’t BSM physics.
Roger says:
September 22, 2010 at 8:44 am
I agree with theorist. As an experimentalist who uses Pythia a lot to study final states, this type of result doesn’t surprise me.
Pythia is one of our most useful tools since it provides an excellent description of most final states. However, it isn’t perfect and wouldn’t necessarily be expected to describe the tails of distributions well.
No Nobel prize will ever be gained by showing that Pythia doesn’t work. |
Anstelle von Physik jenseits der standard QCD handelt es sich bei dem LHC Ergebnis also sehr wahrscheinlich eher um einen banalen Aufruf an die Entwickler von Pythia ihr Programm zu verbessern bzw. diverse Bugs zu entfernen. |
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973
Anmeldedatum: 01.05.2010
Beiträge: 502
Wohnort: 973
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| Verfasst am: 23.09.2010, 04:23 Titel: |
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| Ich verstehe von diesen Winkeln der Teilchenphysik wenig. Aber ich finde es ganz allgemein für sehr wichtig, daß - auch weiterhin - endlich grundlegend neue Beobachtungen gemacht und neue Sachen beobachtet werden, und zwar derart daß hoffentlich schnell 95% der Theorien der letzten 30 Jahre sterben, denn zZt ist die Physik unakzeptabel wasserkopflastig in Richtung Abstraktem und muß dringend entmüllt werden. Hoffentlich werden nach vielen Theorien erwartete Teilchen nicht gefunden. |
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nomad
Anmeldedatum: 09.01.2009
Beiträge: 117
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| Verfasst am: 23.09.2010, 10:07 Titel: |
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| Benni hat Folgendes geschrieben: | | Anstelle von Physik jenseits der standard QCD handelt es sich bei dem LHC Ergebnis also sehr wahrscheinlich eher um einen banalen Aufruf an die Entwickler von Pythia ihr Programm zu verbessern bzw. diverse Bugs zu entfernen. |
So ganz kann man das hier nicht stehen lassen: Es geht hier nicht um Software-Bugs oder ähnliches.
Pythia ist ein Monte-Carlo code, der die bisherigen QCD Ergebnisse an Beschleunigern relativ gut beschreibt. Pythia ist nicht perfekt, aber das liegt - wie richtig beschrieben - an der Komplexität der QCD. Es ist halt nicht einfach mit einer Wechselwirkung umzugehen, deren Austauschbosonen selbst dran teilnehmen. Es gibt andere Codes mit anderen Modellen, wie z-B. Herwig++, die den CMS Effekt auch nicht beschreiben können.
Diese Modelle werden übrigens alle "getuned", d.h. an experimentelle Ergebnisse angepasst. Das ist in QCD Vorhersagen leider häufig nicht anders möglich. Wem das nicht passt, der muss dann eben zu Leptonmaschinen gehen, dort ist das Problem inhärent kleiner (aber auch nicht weg, denn auch in e+e- Kollisionen entstehen Quarks).
Es stimmt: CMS sieht hier Korrelationen in Ereignissen hoher Multiplizität, die Pythia nicht beschreiben kann. Aber es stimmt auch, dass die Korrelationen experimentell evident erscheinen und nicht als Detektoreffekte oder ähnliches wegdiskutiert werden können. Die modellabhängigkeit der Analyse wird im Paper besprochen, sie ist signifikant kleiner als der gemessene Effekt: Die Korrelationen sind da und man weiss nicht, wo sie herkommen. Es ist ein Effekt, der in der bei Protonenkollisionen noch nicht beobachtet wurde. Das ist etwas neues.
Ob es "Neue Physik" sein kann, ist aber tatsächlich unklar. Es ist gut möglich, dass das Colour-String-Modell, das Pythia zugrunde liegt, bei LHC-Energien angepasst werden muss. Aber das ist ja auch ein interessantes Ergebnis. Und man wird sehen, ob man in zukünftigen Versionen von Pythia mit einem angepassten Modell die CMS Daten beschreiben kann.
Und zu guter Letzt noch ein Hinweis:
Es bleibt abzuwarten, ob ATLAS auch etwas zu diesen Ergebnissen sagen will. Wie man hört, haben die aber nur sehr begrenzte Chancen in den bisher genommen Daten nach diesem Effekt zu suchen. Die Trigger waren nicht darauf abgestimmt. Das wird aber sicher geändert, so dass man in den kommenden Wochen Daten dazu nehmen wird.
nomad. |
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Frodo Beutlin
Anmeldedatum: 27.08.2010
Beiträge: 37
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| Verfasst am: 23.09.2010, 20:34 Titel: |
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| Ich habe gelesen dass der gleiche Effekt auch bei Kollisionen von schweren Kernen wie etwa bei Kupferatomkernen aufgetreten sein soll > weiss jemand seid wann diese Kopplung der Teilchen-Flugbahnen "generell" schon nachgewiesen wird ? und vielleicht auch > was man bisher dafür für eine Erklärung hat ? |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 23.09.2010, 20:43 Titel: |
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Hallo Frodo,
wenn ihr Beitrag eine Quelle hat, nennen sie diese bitte auch.
Grüsse galileo2609 |
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Frodo Beutlin
Anmeldedatum: 27.08.2010
Beiträge: 37
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Benni
Anmeldedatum: 26.06.2010
Beiträge: 205
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| Verfasst am: 23.09.2010, 21:00 Titel: |
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| Zitat: | | Ich habe gelesen dass der gleiche Effekt auch bei Kollisionen von schweren Kernen wie etwa bei Kupferatomkernen aufgetreten sein soll |
So wie es aussieht ist der Effekt tatsächlich in sofern neu, als dass er bisher noch nicht in den Softwarepaketen einprogrammiert wurde.
Ähnliches gab es allerdings tatsächlich schon früher.
Siehe diesen interessanten Post:
http://www.science20.com/quantum_diaries_survivor/new_physics_cms_huhm
Am fermilab gab es anno 1996 vergleichbare Effekte zu sehen.
Allerdings sollte man dann von den Leuten bei CMS erwarten, dass die entsprechenden Press releases diese Information enthalten.
Stattdessen steht in Dokumenten wie:
http://cms.web.cern.ch/cms/News/2010/QCD-10-002/
| Zitat: | Dies ist die erste Beobachtung eines solchen Phänomens in
Proton-‐Proton-‐ Kollisionen, und viele verschiedene Interpretationen seines Ursprungs sind möglich. Obwohl es noch keine definitive Erklärung für den Grund dieses Effekts gibt, erinnert die neue Struktur an ähnliche Phänomene wie sie bei RHIC (Relativistic Heavy Ion Collider, ein Schwerionenbeschleuniger in den USA) gesehen wurden. Deren Ursprung wurde als das Auftreten von heißer, dichter Materie in relativistischen Schwerionenkollisionen interpretiert. |
Mit anderen Worten, dieses Press release spielt darauf an, dass hier ein Quark Gluonen Plasma gesehen wurde, wie es am RHIC der Fall war:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quark%E2%80%93gluon_plasma
Da bei den jetzigen (also zum Zeitpunkt September 2010 gemachten) Datenanalysen am Cern ein schlichter Modellierungsfehler der Software wahrscheinlicher ist, sollte man sich mit Sensationsmeldungen zurückhalten. Insbesondere, weil es am Fermilab ähnliche Softwareprobleme gegeben hat. Die QCD kann eben niemand vollständig simulieren. Ihr nichtperturbatives Verhalten ist weiterhin unklar. Daher ist zu erwarten, dass da Fehler bei der Simulation herauskommen.
Dass die CMS Exis da so schnell mit press releases über angebliche neue Physik daherkommen, zeigt, dass man die Probleme der Datenanalyse noch nicht voll realisiert hat. Das sollte man jetzt zum Anlass nehmen, anhand weiterer Messungen die Software zu verbessern. |
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galileo2609
Site Admin
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Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 23.09.2010, 21:03 Titel: |
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Hallo Frodo,
der Artikel ist ein schlechter Witz. Wer hat den geschrieben? Sie?
Grüsse galileo2609 |
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Frodo Beutlin
Anmeldedatum: 27.08.2010
Beiträge: 37
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| Verfasst am: 23.09.2010, 21:09 Titel: |
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@Benni
Danke für die ausführliche Auskunft ! |
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Frodo Beutlin
Anmeldedatum: 27.08.2010
Beiträge: 37
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| Verfasst am: 23.09.2010, 21:20 Titel: |
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@Galileo
Ich gebe Ihnen Recht, der Artikel ist in gewisser Hinsicht wirklich ein schlechter Witz - ich hatte auch schon beim Spiegel nachgeschaut - aber dort wird bislang noch nichts über dieses Thema publiziert.
v.g. Frodo |
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galileo2609
Site Admin
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Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 23.09.2010, 21:37 Titel: |
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Hallo Frodo,
| Frodo Beutlin hat Folgendes geschrieben: | | ich hatte auch schon beim Spiegel nachgeschaut |
in diesem Feld sollten sie andere Quellen heranziehen als SPON. Da wird ihnen nicht wirklich geholfen. 
Grüsse galileo2609 |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 25.09.2010, 13:31 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: | | der Artikel ist ein schlechter Witz. Wer hat den geschrieben? Sie? |
Ich finde den Artikel gar nicht so schlecht, weil dort der neu entdeckte Rücken zumindest im Rahmen der Messung korrekt beschrieben wird. Es gibt demnach Bruchstücke, die bevorzugt in die gleiche Richtung wegfliegen und das ist ein Hinweis auf so etwas wie gebundene Zustände. Jörg Rings deutet das als Quark-Gluon-Plasma. Eine Sensation ist dieser Rücken also sicher nicht, aber es sind immerhin erste verwertbare Messungen  .
PYTHIA (Dank an Benni für den Link) kann man ziemlich leicht auf einem Linux-Rechner installieren. Das Paket, inklusive Dokumentation, macht auf mich einen recht ausgereiften Eindruck und der Zufallsgenerator (Monte-Carlo) wird dabei scheinbar auch nicht nur für eine simple numerische Integration verwendet.
MfG |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 25.09.2010, 14:12 Titel: |
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Hallo Barney,
| Barney hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde den Artikel gar nicht so schlecht |
es gibt bessere Quellen dazu. Der Verfasser hat die Pressemitteilung von Guido Tonelli zwar einigermassen wiedergegeben, greift aber an anderer Stelle zu purem Blödsinn:
| Zitat: | | Der LHC-Teilchenbeschleuniger ist nicht unumstritten. Bereits vor dem Start gab es Bedenken, womöglich entstehende schwarze Löcher könnten die Menschheit bedrohen. |
Auch dieser Satz
| Zitat: | | So gelang es den Forschern damit unter anderem im März 2010 Teilchen auf eine neue Rekordgeschwindigkeit von 7,0 Tera-Elektronenvolt zu beschleunigen. |
ist nicht gerade wirklich prickelnd. Beim z. Zt. möglichen Standardbetrieb von 3,5 TeV je Strahl liegt die Schwerpunktenergie in dieser Grössenordnung. Es ist erschreckend, welches Niveau bei so einigen 'Wissenschaftsjournalisten' erst gar nicht erreicht wird.
Auch die Verlinkungen zu anderen, von demselben Verfasser(?) geschriebenen Artikel sind nicht von der Qualität, die man von gutem Wissenschaftsjournalismus erwarten sollte. Man braucht schon einen kräftig entwickelten 'bias', um ausgerechnet solche Quellen zu benutzen.
Grüsse galileo2609 |
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