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as_string
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 Verfasst am: 21.04.2007, 22:46 Titel: |
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Hallo zeitgenosse!
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zeitgenosse schrieb am 19.04.2007 03:08 Uhr:
Deine in meinen Augen etwas vorgefasste Meinung vermag ich nun nicht zu teilen. Dazu müsste man sich mit dem Experiment erst näher vertraut machen. Zumindest sollte man sich die Zeit nehmen, sich mit den Gedanken des unbekannten Autors zu befassen (und sei's auch nur zum Zwecke der Widerlegung):
http://www.physikevolution.de/JdLpdf.pdf
Beim ersten Durchblick obigen Artikels vermag ich beim besten Willen keine abträgliche Polemik zu entdecken. Natürlich verfolgt der Autor dabei seine eigenen Absichten; aber das tun andere auch.
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Ich habe mal nur ganz kurz in dieses Dokument geschaut und dabei ist mir gleich 6d) auf Seite 14 aufgefallen. Dort geht es um ein Gedankenexperiment, bei dem Sender und Empfänger mit einem Glasfaserkabel verbunden sind und relativ zueinander bewegt sind. Er schickt Signale in das Kabel und behauptet, dass diese am anderen Ende immer mit der selben Zeit verzögert wieder raus kommen müssten, weil das Kabel ja immer gleich lang ist.
Diese Aussage ist falsch. Immerhin ist die Glasfaser ja bewegt und dann wird das wieder ganz anders mit den Lichtlaufzeiten im Kabel. Da muss man dann auch noch den Fresnellschen Mitführungskoeffizient rein bringen und so...
Für mich schon nach wenigen Minuten anschauen offensichtlich klar: Der gute kennt sich mit der SRT nicht aus. Und da soll man dann noch großartig weiter lesen und ernsthaft annehmen, der könnte sie widerlegen? Also, ich weiß nicht...
Gruß
Marco |
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zeitgenosse
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| Verfasst am: 22.04.2007, 00:05 Titel: |
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| Zitat: |
as_string schrieb am 21.04.2007 23:46 Uhr:
Diese Aussage ist falsch. Immerhin ist die Glasfaser ja bewegt und dann wird das wieder ganz anders mit den Lichtlaufzeiten im Kabel. Da muss man dann auch noch den Fresnellschen Mitführungskoeffizient rein bringen und so...
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Du musst beim Fizeau-Versuch aber unterscheiden zwischen a) Licht in strömendem Wasser und b) Licht in ruhendem Wasser, welches als geschlossenes System bewegt wird. Das ist m.E. nicht dasselbe.
Im Faserkreisel bspw. ist die Lichtgeschwindigkeit eine konstante Funktion des Brechungsindexes und unabhängig von der Rotationsgeschwindigkeit des Systems. Das einzige was sich zwischen den gegensinnig umlaufenden Strahlen ergibt, ist eine Phasenverschiebung (gemessen im Inertialsystem der Meßapparatur). Etwas anders sieht es beim aktiven Ringlaserkreisel aus, wo sich bei Rotation infolge der nun unterschiedlichen Resonatorlängen eine Frequenzdifferenz einstellt. Bei kleinen Geschwindigkeiten resultiert daraus eine Schwebung.
Noch erblicke ich beim Gedankenexperiment des Autors keine Verletzung des Relativitätsprinzips.
Gr. zg
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galileo2609
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| Verfasst am: 22.04.2007, 00:50 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 22.04.2007 01:05 Uhr:
Noch erblicke ich beim Gedankenexperiment des Autors keine Verletzung des Relativitätsprinzips.
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Hallo zeitgenosse,
dennoch bleibt es eine Räuberpistole, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Viel Spass damit.
Grüsse galileo2609 |
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as_string
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| Verfasst am: 22.04.2007, 11:25 Titel: |
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Hallo zeitgenosse!
| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 22.04.2007 01:05 Uhr:
Noch erblicke ich beim Gedankenexperiment des Autors keine Verletzung des Relativitätsprinzips.
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Seine Grundannahme ist, dass jeder durch das Kabel geschickte Impuls immer gleich lang bräuchte um vom einen Raumschiff zum anderen zu gelangen. Davon darf man aber nicht ausgehen, wenn das Kabel nicht in Ruhe ist (in welchem Bezugssystem auch immer).
Um das näher zu untersuchen müsste man einen konkreten Fall betrachten. Ich habe mir dazu das hier überlegt:
Raumschiff A hat ein Kabelende und B das andere. Um alles symmetrisch zu halten, würde ich den Vorgang zuerst in einem IS betrachten, in dem das eine Raumschiff mit der selben Geschwindigkeit nach rechts fliegt, wie das andere nach links. Die beiden Kabelenden bewegen sich entsprechend mit der Raumschiffgeschwindigkeit jeweils mit und ziehen auch einen Teil des Kabels hinter sich her. (bzw. schieben es vor sich her, so lange sie noch aufeinander zu fliegen. Wie das technisch machbar sein soll, ist hier ja nicht das Thema.). Der Rest soll in der Mitte irgendwie in Ruhe "liegen" bleiben.
Wir haben also in diesem IS einen Teil des Kabels nach links bewegt und genau so viel ist am anderen Ende nach rechts bewegt. Allerdings ändert sich die Länge der bewegten Enden jeweils mit der Zeit.
Im IS eines der Raumschiffe stellt sich die Situation anders da: Dort ist sein Ende in Ruhe, der aufgerollte Teil bewegt sich mit der halben Relativgeschwindigkeit und das andere Ende mit der ganzen Relativgeschwindigkeit zum anderen Raumschiff. Auch hier ändern sich die Längen jeweils.
Wenn ich jetzt Zeit und Lust dazu hätte, könnte ich vielleicht noch ausrechnen, wie lange die Lichtimpulse zur Übertragung benötigen. Aber da wir einen ständig sich verändernden Anteil an unterschiedlich bewegtem Medium haben, würde ich nicht davon ausgehen, dass die Impulse immer gleich lang brauchen, um vom einen Ende zum anderen zu kommen. Alleine, dass der Autor diese Problematik nicht erwähnt hat zeigt mir, dass er sich wahrscheinlich auch keine Gedanken darüber gemacht hat.
Es ist wie so oft bei solchen "Widerlegungen". Es werden Dinge als gegeben vorausgesetzt, die bei genauerer Betrachtung gar nicht so selbstverständlich sind, sondern nur für den Fall geringer Geschwindigkeiten stimmen, das dann ohne weiteres Überlegen auf den Fall relativistischer Geschwindigkeiten übertragen wird. Ein Glasfaserkabel überträgt eben einen Lichtimpuls nicht immer in einer festen Zeit, wenn es nicht in Ruhe ist, wie man ja auch an dem von Dir erwähnten Faserkreisel feststellen kann.
Gruß
Marco |
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zeitgenosse
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| Verfasst am: 22.04.2007, 23:50 Titel: |
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| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 22.04.2007 01:50 Uhr:
dennoch bleibt es eine Räuberpistole, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Viel Spass damit.
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Aussagen dieser Art betrachte ich nun nicht als relevant. Sie wirken genauso einseitig, wie gewisse Sätze von GOM und Konsorten.
Mir geht es um das eig. Darwin-Experiment. Offensichtlich ist der Schreiberling nicht identisch mit dem Experimentator. Weshalb diese Geheimniskrämerei erforderlich ist, weiss ich allerdings nicht. Solches empfinde ich auch als kontraproduktiv. Aber soviel ich weiss, wurde das Experiment durchgeführt und Prof. Dragon hat sich als externer Prüfer vehement dagegen ausgesprochen. Seither ist Funkstille. Doch das muss nicht sein. Erfreulich wäre der Nachbau in einem physikalischen Institut und eine Diplomarbeit dazu. Alles andere ist schlicht und einfach Polemik - sei's von Links oder von Rechts, das trägt nichts zur Sache bei!
Gr. zg
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galileo2609
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| Verfasst am: 23.04.2007, 00:19 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 23.04.2007 00:50 Uhr:
Aber soviel ich weiss, wurde das Experiment durchgeführt und Prof. Dragon hat sich als externer Prüfer vehement dagegen ausgesprochen.
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Siehst du zeitgenosse,
da bist du recht brav über das Stöckchen gesprungen, das dir Oleg Stolz hingehalten hat!
Grüsse galileo2609 |
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zeitgenosse
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| Verfasst am: 23.04.2007, 00:37 Titel: |
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| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 23.04.2007 01:19 Uhr:
da bist du recht brav über das Stöckchen gesprungen, das dir Oleg Stolz hingehalten hat!
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Prof. Dragon ist bekannt dafür, dass er alle von der Mainstramphysik abweichenden Meinungen abschmettert. Dabei ist er nicht zimperlich und bedient sich - wenn's sein muss - auch der Unwahrheit. Die jüngste Debatte zwischen Peter Wolff und Dragon belegen dies aufs Deutlichste. Bezüglich Heim hat er sich ungehemmt der Verleumdung bedient (wie gut für ihn, dass nicht alle gleich den Rechtsweg beschreiten).
p.s. Ich vermisse bei dir in dieser Sache die dir ansonsten eigene analytische Denkschärfe!
Gr. zg
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galileo2609
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| Verfasst am: 23.04.2007, 00:47 Titel: |
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Halo zeitgenosse,
nichts für ungut.
Deine Ausführungen zu Dragon usw. in allen Ehren. Aber solange die Informationen 'rund um' das Darwin-Experiment alleine aus der Tastatatur von Oleg Stolz stammen, nehme ich das ganze nicht ernst. Die Experimentbeschreibung, soweit sie von 'physikevolution' stammt, ist schon sehr altbacken. Die angeblichen Interviews von Stolz mit dem 'Experimentator' sind keinen Pfifferling wert, berücksichtigt man die üblichen Lügengeschichten von Alex.
Wenn du über dieses Experiment wirklich substantiell diskutieren willst, dann rechne ich damit, dass du unabhängige Quellen kennst und nennst. Ansonsten fällt für mich diese story unter den üblichen Realitätsverlust in der Wahrnehmung der 'Kritiker'.
Grüsse galileo2609 |
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zeitgenosse
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| Verfasst am: 23.04.2007, 01:00 Titel: |
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| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 23.04.2007 01:47 Uhr:
Wenn du über dieses Experiment wirklich substantiell diskutieren willst, dann rechne ich damit, dass du unabhängige Quellen kennst und nennst.
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Ich werde der Angelegenheit in den nächsten Tagen vertieft nachgehen. Solches bin ich den Lesern schuldig.
Doch denkst du, dass nachfolgende Mitteilung jeglicher Berechtigung entbehrt?
| Zitat: |
Nach seiner Abitur-Facharbeit (15 Punkte, bestbewertete FA) hat der Autor eine Kurzfassung von JdL beim Regionalwettbewerb "Jugend forscht" am 20./21.02.2001 in Augsburg vorgestellt. Die von JdL verunsicherte Fachjury vermittelte die Verbindung zu Prof. Dr. Paul Dobrinski, Herausgeber der Zeitschrift "junge wissenschaft".
Herr Dobrinski zeigte sich an einer Veröffentlichung interessiert und übergab JdL dem RT-Spezialisten Dr. Martin Schön, Uni Konstanz, zur Begutachtung - offenbar mit der Maßgabe, die in JdL dargelegten Widerlegungen der SRT zu entkräften, um darüber einen Artikel in seiner Zeitschrift zu bringen. Nachdem Dr. Schön bei dieser Aufgabe jämmerlich versagt hatte, kam Prof. Dr. Norbert Dragon als "Super"-Gutachter ins Spiel. Trotz der vollmundigen Ankündigung in seinem ersten Brief vom 23.08.2001 war auch "Grisu" nicht dazu fähig, auch nur eine einzige der in JdL enthaltenen SRT-Widerlegungen zu entkräften, obwohl ihn der Autor im bis zum 12.09.2001 andauernden Dialog mehrfach - unter Anmahnung erwähnter Ankündigung - dazu aufgefordert hatte. Auf die Frage (07.09.2001), wie Prof. Dr. Dragon denn ein objektives Gutachten erstellen könne, wenn er dem Dialog über JdL ständig ausweiche, kam dessen Aufforderung, ihm doch einen neuen SRT-Widerspruch vorzutragen, was prompt am selben Tag erfolgte - "Lichtgeschwindigkeit im Raumschiff", S. 32 JdL. Entgegen seiner bis zum 07.09.01 durchgehaltenen Antworttaktung von ca. 2,5 Stunden brauchte Dr. Dragon nun vier Tage (der Autor machte sich schon Sorgen). Die späte Antwort aber entschädigte mit Dragon'scher Brillanz: "Der Widerspruch, den Sie feststellen, beruht darauf, dass Sie falsche Formeln verwenden" (Originaltext Dragon in seiner Mail vom 11.09.2001, 11:55). Nachdem er vom JdL-Autor aufgeklärt wurde, daß er damit die Original-Einsteinformeln in der in vielen Hochschulphysik-Büchern gebräuchlichen und auch in seinem eigenen Skript (Geometrie der Relativitätstheorie) selbst dargelegten Anwendung als "falsche Formeln" bezeichnet hatte, ergoß er eine dreist unverschämte Schimpfkanonade, die seine wahren Charakterstärken enthüllte. Seitdem scheut N. Dragon JdL wie der Teufel das Weihwasser. Vermutlich warf ND im September 2001 erstmals einen Blick hinter die RT-Kulissen und hat erkennen müssen, daß seine Skripte, auf die er so stolz war, nur potemkinsche Mathematiktapeten darstellen, jedoch keine echte Physik. Daher stammt wohl auch seine von ihm ständig in Foren wiederholte Erkenntnis "Aberglaube bringt Unglück".
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Gr. zg
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galileo2609
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Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 23.04.2007, 01:12 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 23.04.2007 02:00 Uhr:
Ich werde der Angelegenheit in den nächsten Tagen vertieft nachgehen. Solches bin ich den Lesern schuldig.
Doch denkst du, dass nachfolgende Mitteilung jeglicher Berechtigung entbehrt?
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Hallo zeitgenosse,
ich reiche mal die Quellenangabe zu deinem Zitat nach:
Auch das kommt aus den gezielten Desinformationen von Oleg Stolz und ist für mich daher unglaubwürdig. Mike und ich haben die Spuren die Stolz resp. seine Sockenpuppen in den diversen Foren gelegt haben recherchiert. Trotz unserer sonstigen Erfolge bei der Aufklärung um Oleg Stolz bleibt das sog. 'Darwin-Experiment' ein Geisterexperiment.
Mittlerweile bin fast überzeugt davon, dass es nie stattgefunden hat. Dafür spricht auch, dass der postulierte Impact negativ mit der Informationspolitik der 'Eingeweihten' korreliert. Ich begrüsse daher, dass du diese Kurzdiskussion zum Anlass nimmst, deine Aussagen nun endlich unabhängig zu belegen!
Grüsse galileo2609 |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 23.04.2007, 07:16 Titel: |
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Hallo zg,
| Zitat: |
Nachdem er [Dragon] vom JdL-Autor aufgeklärt wurde, daß er damit die Original-Einsteinformeln ... als "falsche Formeln" bezeichnet hatte, ergoß er eine dreist unverschämte Schimpfkanonade, die seine wahren Charakterstärken enthüllte. Seitdem scheut N. Dragon JdL wie der Teufel das Weihwasser.
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Noch bevor ich diese Textstelle kannte, fragte ich seinerzeit (Ende 2005/Anfang 2006) per e-Mail bei Norbert Dragon an, ob es überhaupt stimme, daß er als Gutachter mit einem solchen Experiment befaßt war. Und da klang es ganz anders. Sinngemäß: Nachdem er das Experiment kritisch hinterfragt hatte, wurde sein Gesprächspartner sehr schnell ausfallend, worauf er den Kontakt abgebrochen habe.
Das paßt auch durchaus zu Oleg Stolz.
Zur Geheimniskrämerei um den Experimentator: Da haben wir einige Vermutungen, die ich hier aber nicht öffentlich machen möchte.
Leider habe ich über den genannten Augsburger Jugend-Forscht-Regionalwettbewerb nichts herausbekommen können. Irgendwo muß es doch eine Liste der Teilnehmer und ihrer Arbeiten geben. Daher ist diese Angabe bisher nicht überprüft.
Zum Inhalt des Versuchs habe ich mich ja schon geäußert. Wenn man die Rekombinationszeit berücksichtigt, geschieht die Lichtaussendung eben nicht dort, wo es behauptet wird. Und dann hat es sich was mit einer Lichtgeschwindigkeit, die von der Bewegung der Quelle abhängen soll.
Gruß, mike |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 23.04.2007, 09:05 Titel: |
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| Zitat: |
M_Hammer_Kruse schrieb am 23.04.2007 08:16 Uhr:
Noch bevor ich diese Textstelle kannte, fragte ich seinerzeit (Ende 2005/Anfang 2006) per e-Mail bei Norbert Dragon an, ob es überhaupt stimme, daß er als Gutachter mit einem solchen Experiment befaßt war. Und da klang es ganz anders. Sinngemäß: Nachdem er das Experiment kritisch hinterfragt hatte, wurde sein Gesprächspartner sehr schnell ausfallend, worauf er den Kontakt abgebrochen habe.
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Ja, solche Erfahrungen durfte ich auch mit Alex machen. Das klingt alles sehr vertraut. Aus der Textstelle geht ja auch hervor, dass der Autor offenbar nicht das Experiment selbst mit Norbert Dragon diskutiert hat, sondern seine theoretische "Einstein-Widerlegung". Und die habe ich selbst mal angesehen. Der Autor verwendet wirklich die falschen Formeln. Tut mir leid, aber die Empfindlichkeiten der "Kritiker", die es als grobe Beleidigung auffassen, wenn man ihnen einen Fehler nachweist, konnte ich nie verstehen.
Es ist übrigens schon unsinniges Vorgehen, eine Experimentbeschreibung vorzulegen und dann einem Theoretiker die Aufgabe zu stellen, die Messwerte zu widerlegen. Tabellen mit Messwerten kann man nicht widerlegen. Man muss sie reproduzieren. Das ist Aufgabe des Experimentators selbst.
Gruß,
Joachim
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Relativitaetsprinzip.Info
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zeitgenosse
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| Verfasst am: 24.04.2007, 20:24 Titel: |
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Zum sog. "Darwinexperiment":
Ich habe nun den Empfänger kontaktiert und auch Antwort erhalten. Das seinerzeitige Experiment wurde vom Vater durchgeführt. Sein Name ist mir jetzt bekannt. Nun kümmert sich der Sohn um die Website "Physikevolution". Mit Oleg Stolz sind beide nicht identisch.
Faktum ist also, dass es 1984 ein Experiment gab und dass der Sohn im Jahre 2001 eine Kurzfassung (JdL) dazu geschrieben hat, die von Dragon in der Folge abgelehnt wurde (was mich nun nicht gerade verwundert).
Ich bleibe somit bei meiner Meinung, dass das Experiment am besten in einem Physikinstitut mit geeignetem Equipment reproduziert werden sollte (selbst wenn sich die "Rekombination" bewahrheiten sollte). Nur so lässt sich ein abschliessendes Urteil dazu bilden. Vom Schreibtisch aus geht das nicht. Das sollte eigentlich jedem klar sein, der ohne Ressentiments an die Sache herangeht.
Gr. zg
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galileo2609
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| Verfasst am: 24.04.2007, 20:38 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 24.04.2007 21:24 Uhr:
Faktum ist also, dass es 1984 ein Experiment gab
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Gibt es dafür glaubwürdige Belege?
Grüsse galileo2609 |
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M_Hammer_Kruse
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| Verfasst am: 25.04.2007, 06:03 Titel: |
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Hallo zg,
dis Sache mit dem Vater und dem Sohn ist schon mal mehr Information als es bisher gab. Wer ist "der Empfänger", den du kontaktiert hast? Oleg Stolz?
Die Webseite gehört Matthias Kaufmann, und ich nehme an, daß es sich bei seinem Vater um Walter Kaufmann handelt, der technischer Mitarbeiter an einem physikalischen Institut der Universität Ulm ist.
Bleibt immer noch unklar, was es mit Jugend Forscht auf sich hat.
Gruß, mike |
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