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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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 Verfasst am: 17.04.2007, 19:29 Titel: R.Tomaschek: Über den Michelsonversuch mit Fixsternlicht |
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Im der aktuellen Diskussion im Forum "Wissenschaft und moralische Verantwortung" (nachfolgend abgekürzt mit "WumV") hat Frau Jocelyne Lopez folgende Aussage getätigt:
| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb im "WumV" am 17.04.2007 09:49 Uhr:
| Zitat: |
Bernd Papen schrieb im "WumV" am 17.04.2007 00:18 Uhr:
Tomaschek hat die Messungen von der Erde aus unternommen, welche ja nun bekanntlich durch das Weltall fliegt. Somit war Tomaschek als Beobachter bewegt ... oder habe ich da jetzt was verpaßt?
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Stimmt allerdings... Sorry.
Tomaschek hat aber kein Null-Ergebnis erzielt…
Sein Experiment dient also nicht zur Bestätigung des Postulats Einsteins, sondern im Gegenteil zu seiner Widerlegung.
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http://18040.rapidforum.com/topic=100472363556&startid=3#p47236355627679617
Tatsächlich ? Lassen wir doch mal den Original-Autor zu Wort kommen:
| Zitat: |
Rudolf Tomaschek schrieb im den Astronomische Nachrichten, Band 219, Nr. 5251, Sp. 301-306 im Jahre 1923
Es sind demnach, wenn wir von letzterer Bewegung, deren Größe zu unsicher ist, abgesehen, nach oben angegebenen Vorstellungen Verschiebungen von 0.1 bis 0.2 Streifenbreiten zu günstig gelegenen Tageszeiten zu erwarten. Die Versuche zeigen, daß eine Verschiebung in der zu erwarteten Größenordnung nicht aufgetreten ist, sondern daß die Abweichungen bestenfalls etwa 1/8 der zu erwarteten betragen, welche Abweichung wohl bereits als innerhalb der Fehlergrenzen der Beobachtungen anzunehmen sind.
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(fett hervorgehoben von mir; das Originaldokument von Tomaschek kann man sich hier kostenfrei herunterladen: http://adsabs.harvard.edu/abs/1923AN....219..301T
Man mag sich jetzt noch fragen, was es denn mit der "letzteren Bewegung" auf sich hat:
| Zitat: |
Rudolf Tomaschek schrieb im den Astronomische Nachrichten, Band 219, Nr. 5251, Sp. 301-306 im Jahre 1923
Die ganze Anordnung war im Keller des Ostinstitut der Königstuhlsternwarte aufgebaut
(...)
Über die Bewegung des Milchstraßensystems gegenüber anderen derartigen Systemen ist nichts Sicheres bekannt. Nimmt man etwa die Angaben von Wirtz, so wären Streifenverschiebungen in der Grössenordnung von etwa 10 Streifenbreiten zu erwarten.
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D.C.Miller hat dann solche Phänomene auf dem ca. 1800 m hohen Mt. Wilson gemessen, die z.B. von Georg Joos (Georg Joos, Neues Material für und wider die Relativitätstheorie, Physikalische Zeitschrift, Nr. 1, 1926) richtig interpretiert wurden, aber Heidelberg befindet sich nicht in dieser Höhe über dem Meer.
Eigentlich nett, dass Frau Lopez mir mitteilt, worüber ich ein weiteres Gutachten zum Thema "posthume Instrumentierung" schreiben könnte.
Freundliche Grüsse, Ralf
P.S. galileo2609 hat übrigens auch schon auf diesen Versuch hingewiesen:
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=5939#5939 |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 17.04.2007, 20:01 Titel: |
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Hallo Ralf,
mit der ganzen Thematik, auf der Jocelyne da herumreitet, führt sie sowieso einen Kampf gegen Windmühlen.
Sie besteht ja darauf, daß es angeblich keine Messungen gäbe, aus welchen die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einer Bewegung der Quelle und gegenüber einer Bewegung des Beobachters hervorgeht.
Nun besagt das erste einsteinsche Postulat, so wie es meist formuliert wird, daß alle Inertialsysteme gleichberechtigt seien. Ein Korollar dazu ist die Formulierung, daß es keine absolute Ruhe gäbe. Denn damit wäre ein Bezugssystem (eben das der absoluten Ruhe) gegenüber allen anderen ausgezeichnet.
Damit ist es aber egal, wo und wie sich der Beobachter bewegt. Denn in absoluter Ruhe ist er ohnehin nicht. Es genügt daher, die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit für eine gegenüber dem Beobachter bewegte Lichtquelle festzustellen.
Jocelynes Gefecht mit den Don Quichotteschen Riesen beruht also lediglich darauf, daß sie den Inhalt des ersten Postulats nicht begriffen hat.
Na ja, macht nix, das fällt nicht mehr sonderlich ins Gewicht gegenüber all ihren anderen Verständnisdefiziten.
Gruß, mike |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 17.04.2007, 20:09 Titel: |
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| Zitat: |
M_Hammer_Kruse schrieb am 17.04.2007 20:01 Uhr:
Na ja, macht nix, das fällt nicht mehr sonderlich ins Gewicht gegenüber all ihren anderen Verständnisdefiziten.
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Hallo Mike,
immerhin hat sie mir damit die zweitschnellste Rezension meiner "Karriere" beschert 
Nur über Ramsauer ging noch schneller, weil es diese "kritische" Schrift gar nicht gibt 
Freundliche Grüsse, Ralf |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 17.04.2007, 21:40 Titel: |
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| Zitat: |
M_Hammer_Kruse schrieb am 17.04.2007 20:01 Uhr:
Damit ist es aber egal, wo und wie sich der Beobachter bewegt. Denn in absoluter Ruhe ist er ohnehin nicht. Es genügt daher, die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit für eine gegenüber dem Beobachter bewegte Lichtquelle festzustellen.
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Hallo Mike,
das Tomaschek-Experiment mit seinem erneuten Null-Ergebnis ist aber gerade für diejenige Zielgruppe der Laien überzeugend, die von den Sektierern der RT-'Kritik' angesprochen werden.
Dazu zeigt das Beispiel Tomaschek, wie sich selbst in dunkelsten Zeiten der Physikgeschichte ein Parteigänger der antimodernistischen 'Deutschen Physik' langsam aus dem Einfluss seiner Führer befreite.
Eine 'crank-story', die sich ausnahmsweise mal zum Besseren wendete.
Grüsse galileo2609 |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 17.04.2007, 23:12 Titel: |
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| Zitat: |
M_Hammer_Kruse schrieb am 17.04.2007 20:01 Uhr:
Sie besteht ja darauf, daß es angeblich keine Messungen gäbe, aus welchen die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einer Bewegung der Quelle und gegenüber einer Bewegung des Beobachters hervorgeht.
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Welches Experiment kennst du, wo die Invarianz von c aus der Messung relativ zum bewegten Beobachter hervorgeht? In den anfänglichen Formulierungen von Einstein und Pauli finde ich nur die Konstanz gegenüber der Quelle. Bei Maxwell selig natürlich auch. Sonst wäre die Wellengleichung ohne Sinn.
Gr. zg
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 18.04.2007, 13:13 Titel: |
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Rudolf Tomacheck bezieht sich in seiner Arbeit auf eine Arbeit von K.Vogtherr:
Über Aberration und Michelsonversuch, Astronomische Nachrichten, Band 217, Nr.5203, Sp.381-396
Diese Arbeit ist ebenfalls kostenfrei downloadbar:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1923AN....217..381V
Aufschlussreich erscheint mir der Schlusssatz zu sein:
| Zitat: |
Hinsichtlich des bisher angenommenen Satzes von der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther ist man vielleicht noch zu sehr im Vorstellungskreis der mechanistisch-elastischen Lichttheorie stecken geblieben.
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Da diese Arbeit ebenso wie diejenige von Tomaschek in der Auflistung der "3789 kritischen Veröffentlichungen" aufgeführt ist, werde ich sie mir mal ein bisschen genauer anschauen; ich möchte andere auch dazu ermuntern.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 18.04.2007, 13:24 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 17.04.2007 23:12 Uhr:
Welches Experiment kennst du, wo die Invarianz von c aus der Messung relativ zum bewegten Beobachter hervorgeht? In den anfänglichen Formulierungen von Einstein und Pauli finde ich nur die Konstanz gegenüber der Quelle.
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Das ist das selbe. Nach der Relativitätstheorie hängt der Ausgang eines beliebigen Experiments nur von Relativgeschwindigkeiten der beteiligten Objekte ab. Deshalb ist es nach Relativitätstheorie egal, ob sich die Quelle oder der Empfänger bewegt. Dennoch ist zum Beispiel der relativistische Dopplereffekt sowohl mit relativ zur Erde bewegtem Sender als auch mit bewegtem Empfänger gemessen worden. Die geforderten Experimente existieren also.
Die Invarianz geht natürlich nicht direkt aus einem Experiment hervor. Sie ist gewissermaßen eine Generalisierung der Beobachtung, dass Licht im Vakuum nie mit einer anderen Geschwindigkeit gemessen wurde. Allgemeine Aussagen, wie diese sind stets theoretischer Natur und werden am Experiment nur überprüft und ggf. falsifiziert. Die Gegenfrage muss gestellt werden:
Welches Experiment widerspricht der Invarianz von c? Bisher waren alle Experimente mit den Aussagen der Relativitätstheorie kompatibel.
Gruß,
Joachim
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
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| Verfasst am: 19.04.2007, 01:04 Titel: |
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| Zitat: |
Joachim schrieb am 18.04.2007 13:24 Uhr:
Deshalb ist es nach Relativitätstheorie egal, ob sich die Quelle oder der Empfänger bewegt.
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Der RT mag das egal sein, mir hingegen ist es das nicht.
| Zitat: |
Dennoch ist zum Beispiel der relativistische Dopplereffekt sowohl mit relativ zur Erde bewegtem Sender als auch mit bewegtem Empfänger gemessen worden.
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Der (relativistische) Dopplereffekt besagt m.E. noch nichts über die Wellengeschwindigkeit selbst aus. Wenn ich nicht weiss, ob ich mich relativ zur Lichtquelle bewege, weiss ich nicht einmal, ob ein Dopplereffekt existiert.
| Zitat: |
Die Gegenfrage muss gestellt werden:
Welches Experiment widerspricht der Invarianz von c? Bisher waren alle Experimente mit den Aussagen der Relativitätstheorie kompatibel.
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Eine in der Tat gute Frage. Nach Meinung einiger widerspricht das "Darwin-Experiment" der postulierten C-Konstanz. Doch darüber kursieren unterschiedlichste Meinungen, und leider wurde dieses Experiment nie durch ein etabliertes Physikinstitut reproduziert.
Bezüglich der Lichtgeschwindigkeit verweise ich nochmals auf Paulis Enzyklopädie-Beitrag "Relativitätstheorie" (Neuausgabe von Giulini):
| Zitat: |
Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig vom Bewegungszustand der Lichtquelle. [...] Von einer universellen Konstanz der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit kann schon deshalb nicht die Rede sein, weil diese nur in den Galileischen Bezugssystemen stets den Wert c hat. Ihre Unabhängigkeit vom Bewegungszustand der Lichtquelle besteht jedoch auch in der allgemeinen Relativitätstheorie zu recht. Sie erweist sich als der wahre Kern der alten Ätherauffassung...
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Dem gegenüber habe ich selbstverständlich nichts Gegenteiliges hinzuzufügen.
Gr. zg
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galileo2609
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Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 19.04.2007, 02:03 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 19.04.2007 01:04 Uhr:
Eine in der Tat gute Frage. Nach Meinung einiger widerspricht das "Darwin-Experiment" der postulierten C-Konstanz. Doch darüber kursieren unterschiedlichste Meinungen, und leider wurde dieses Experiment nie durch ein etabliertes Physikinstitut reproduziert.
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Hallo zeitgenosse,
nach der 'Öffentlichkeitsarbeit' von 'Oleg Stolz' wird das sog. 'Darwin-Experiment' immer wieder wie Sauerbier angeboten! Und das war's dann auch schon.
Unterschiedlichste Meinungen kann ich nicht erkennen, höchstens unterschiedliche Nicks von Oleg Stolz! Niemand nimmt das wirklich ernst. Das ganze Unternehmen ist ein seichter Bluff, wie man das von Oleg gewohnt ist.
Grüsse galileo2609 |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 19.04.2007, 03:08 Titel: |
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| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 19.04.2007 02:03 Uhr:
Unterschiedlichste Meinungen kann ich nicht erkennen, höchstens unterschiedliche Nicks von Oleg Stolz! Niemand nimmt das wirklich ernst. Das ganze Unternehmen ist ein seichter Bluff, wie man das von Oleg gewohnt ist.
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Deine in meinen Augen etwas vorgefasste Meinung vermag ich nun nicht zu teilen. Dazu müsste man sich mit dem Experiment erst näher vertraut machen. Zumindest sollte man sich die Zeit nehmen, sich mit den Gedanken des unbekannten Autors zu befassen (und sei's auch nur zum Zwecke der Widerlegung):
http://www.physikevolution.de/JdLpdf.pdf
Beim ersten Durchblick obigen Artikels vermag ich beim besten Willen keine abträgliche Polemik zu entdecken. Natürlich verfolgt der Autor dabei seine eigenen Absichten; aber das tun andere auch.
In einem zweiten Artikel betont der Autor explizit:
| Zitat: |
...auch als Beitrag konstruktiver Kritik zur Evolution der Physik zu verstehen, die nicht gegen die Person von Wissenschaftlern gerichtet ist, deren herausragende Leistungen durchaus schätzenswert sind, auch wenn diese in ihren Arbeiten die Zeitdilatation als physikalische Realität voraussetzen...
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Ich betrachte antipodische Meinungen zunächst als legitim. Soviel innere Freiheit sollte auch ein Physiker besitzen, um selbst ihm unorthodoxe Ansichten - wenn sie argumentativ fundiert sind - in Betracht zu ziehen. Selbst halte ich es wenigstens so.
Gr. zg
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Joachim
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Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 19.04.2007, 08:45 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 19.04.2007 01:04 Uhr:
Der (relativistische) Dopplereffekt besagt m.E. noch nichts über die Wellengeschwindigkeit selbst aus. Wenn ich nicht weiss, ob ich mich relativ zur Lichtquelle bewege, weiss ich nicht einmal, ob ein Dopplereffekt existiert.
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Deswegen führt man ja Experimente durch. Bei den Experimenten zum Dopplereffekt weiß man, dass sich der Empfänger bewegt, weil man ihn selbst beschleunigt hat und die Geschwindigkeit misst. Und man weiß, dass der Dopplereffekt existiert, weil man ihn misst.
| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 19.04.2007 01:04 Uhr:
Eine in der Tat gute Frage. Nach Meinung einiger widerspricht das "Darwin-Experiment" der postulierten C-Konstanz. Doch darüber kursieren unterschiedlichste Meinungen, und leider wurde dieses Experiment nie durch ein etabliertes Physikinstitut reproduziert.
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Auch im Darvin Experiment war (nach dem wenigen was darüber bekannt ist) nicht der Empfänger sondern die Quelle bewegt. Ähnliche Experimente gibt es viele und die sind ausnahmslos zur Relativitätstheorie kompatibel. Deshalb muss das Darvin-Experiment erst reproduziert werden, bevor man es in Betracht ziehen kann. Eidesstattliche Erklärungen gelten in der Wissenschaft nicht. Sonst müssten wir auch für alle möglichen Wunder, Gespenstergeschichten und Ufo-Sichtungen wissenschaftliche Erklärungen finden.
Gruß,
Joachim
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 19.04.2007, 08:49 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 19.04.2007 03:08 Uhr:
Deine in meinen Augen etwas vorgefasste Meinung vermag ich nun nicht zu teilen. Dazu müsste man sich mit dem Experiment erst näher vertraut machen.
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Das habe ich in meinem Stammforum mal versucht. Leider kennt der Vertreter des Experimentes (ein Nick namens Alex) selber keine Details, wird aber sehr schnell beleidigend, wenn man kritisch nachfragt.
Gruß,
Joachim
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 19.04.2007, 10:14 Titel: |
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Ach ja, das gute alte Darwin-Experiment.
Oleg Stolz' Lieblings-Ladenhüter.
Der von ihm nicht genannte Experimentator heißt wahrscheinlich Matthias Kaufmann. Und was der gemessen hat, ist nichts anderes als die Rekombinationszeit, aber keine Änderung der Lichtgeschwindigkeit. Das wird sehr schnell klar, wenn man sich in die Versuchsbeschreibung vertieft.
Gruß, mike |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 19.04.2007, 13:26 Titel: |
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| Zitat: |
Joachim schrieb am 19.04.2007 08:49 Uhr:
wird aber sehr schnell beleidigend, wenn man kritisch nachfragt.
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Ich habe nicht einmal kritisch nachgefragt, ich habe nur um Quellenangaben gebeten, um mich ein bisschen einlesen zu können, ehe ich irgendwelche Diskussionen im MAHAG beurteile .......
Freundliche Grüsse, Ralf |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 21.04.2007, 23:07 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 19.04.2007 03:08 Uhr:
Deine in meinen Augen etwas vorgefasste Meinung vermag ich nun nicht zu teilen. Dazu müsste man sich mit dem Experiment erst näher vertraut machen. Zumindest sollte man sich die Zeit nehmen, sich mit den Gedanken des unbekannten Autors zu befassen
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Hallo zeitgenosse,
das habe ich vor über einem Jahr bereits gründlich erledigt. Mike hat die physikalischen Schlüsse, die aus diesem sog. Experiment zu ziehen sind, bereits genannt.
Über diese primäre Befassung haben wir auch sehr gründlich nach den Randbedingungen recherchiert, die Stolz über seine verschiedenen Sockenpuppen in die Foren gestreut hat. Nichts als Räuberpistolen!
Das angeblich so bedeutende Experiment lebt am Tropf einer als über Jahrzehnte stilisierten Verschwörungstheorie. Wer über dieses Stöckchen auch noch ernsthaft springen möchte, ist selber schuld!
Grüsse galileo2609 |
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