OStR Peter Rösch toppt Jocelyne Lopez

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

nun ist auch der Oberstudienrat Peter Rösch auf die Diskussionen zur Zahl Null aufgesprungen. Gemäss Rösch ist die Multiplikation "lediglich eine umgekehrte" Division und er gibt sich auch Mühe, die Multiplikation mit 0 zu verbieten. Das ist insofern überraschend, weil bekanntlich bei Frau Lopez eine Multiplikation mit 0 invariant bleibt, d.h. in der ursprünglichen Zahl resultiert (d.h. 10000 * 0 = 10000).

Ich denke, bevor man sich in welchem Forum auch immer mit diesen beiden Personen auf wissenschaftliche Diskussionen einlässt, sollte man der dortigen Forengemeinde stets folgende Links mitteilen, damit diese neutral beurteilen kann, auf welcher Basis wissenschaftliche Diskussionen mit dem Herrn OStR Rösch und mit Frau Lopez stehen:

Verständnis der Multiplikation (und Division) des Herrn OStR Peter Rösch:
http://18040.rapidforum.com/topic=100472703191#p47270319127321608

Verständnis der Multiplikation (und Division) mit 0 der Frau Jocelyne Lopez:
http://18040.rapidforum.com/topic=100273330756&startid=4#p27333075626781884


Freundliche Grüsse, Ralf

[Miriam]

Und so etwas darf allen Ernstes an unseren Schulen als Lehrer arbeiten??

Über seine mathematischen Ansichten lacht sich doch schon jeder Erstklässler schlapp.

[Papa Ropota]

Wer wen toppt - ich bin nicht mehr so sicher:
JoLo schnappt 10 Fremdwörter auf, rührt einmal kräftig, und heraus kommt eine Sch... die alle Grenzen zu jedwedem Schwachsinn weit hinter sich lässt:
http://18040.rapidforum.com/topic=100275399879&startid=9
Nur: Bei JoLo ist es egal, die muss ich nicht mit meinen Steuern bezahlen und sie kann auch sonst nicht viel Schaden anrichten. Und wenn sie dann im weißen Jäckchen endet, dann wäre das wohl auch ohne Einstein passiert ...

[Papa Ropota]

... und die neuesten Nachrichten aus WuMV besagen, dass auch die Evolution eine Erfindung ist !!!!!!!!

[lazyjones]

"Man darf nicht mit Null multiplizieren" - wen will der Rösch eigentlich verarschen, ausser sich selbst? Will er jetzt die Mathematik grundlos ändern, um einen Fehler in einer Herleitung nachzuweisen?

[Papa Ropota]

Nein, nein,
JoLo ist die Beste:
Sie baut jetzt die Physik völlig neu auf, Lesen nicht mehr erforderlich, nur eigenes Nachdenken bringt zum Ziel, so beschränkt das Hirn auch sein mag:

http://18040.rapidforum.com/topic=100472673659&startid=2

[Miriam]

Das ist ja herrlich....

Zuerst schreibt die Größte Logikerin aller Zeiten ziemlich großspurig:

[lazyjones]

Nein, nein. Der Rösch ist doch angeblich Lehrer und hat ein Buch über die RT geschrieben:

"Ich war Einstein". Die Geheimgeschichte der Relativitätstheorie bis 1914

Der Titel klingt so, als würde er sich als Wiedergeburt Einsteins sehen...

Nun ist ja Ausgeglichenheit angestebt, wie Ying und Yang in der chinesischen Philosophie behauptet. Da Einstein einer der genialsten Köpfe der letzten Zeit war, kann man sich ja vorstellen wie es um Rösch bestellt ist...

Scherz beiseite. Rösch zeigt definitiv mehr Blamagepotential als Lopez. Ich stelle mir die Gesichter der Eltern vor, wenn sie im Internet eine Diskussion mit Rösch verfolgen und dann erfahren wer ab dem nächsten Schuljahr der neue Klassenlehrer wird...

Rösch muss rechnen können. JLo nicht.

Gruß,
Lazy

[zeitgenosse]

Im Kontext zu Einsteins angeblicher 0/0 Rechnung folgende Ergänzung:

Es gibt (erlaubte) Formen, bei denen bei der Grenzwertbildung Zähler und Nenner eines Bruches gegen Null gehen. Man spricht dann von einem unbestimmten Ausdruck, z.B.:

lim x-->1 für (e^x - e)/(ln x) --> 0/0

Ein weiterer unbestimmter Ausdruck ist bspw.:

lim x-->1 für sin(x - 1)/(x - 1) --> 0/0

In etlichen Fällen kann man zur Lösung deratiger "0/0-Divisionen" technische Kunstgriffe wie Ausklammern, Linearfaktorenzerlegung, Polynomdivision oder die h-Methode durchführen. Diese Kunstgriffe versagen aber dann, wenn eine nichtrationale Funktion vorliegt.

Ein Beispiel dazu:

lim x-->1 für (x - 1)/lg x --> 0/0

Die Problematik ist durchaus lösbar, wenn man sich der Regeln von L'Hospital bedient. Dazu werden Zähler und Nenner zuerst einzeln differenziert bzw. deren 1. Ableitungen gebildet, also:

lim x-->1 für (x - 1)'/(lg x)'

Aus den Ableitungsregeln folgt dann: 1/(1/x * ln 10)

Damit lässt sich ein endlicher Wert finden:

lim x-->1 für (x - 1)/lg x = lim x-->1 für 1/(1/x * ln 10) = lim x-->1 für (x * ln 10) = 2,30258...

In allg. Form lautet die Regel von L'Hospital somit:

Ist der Grenzwert eines Bruches an der Stelle x_0 gesucht, wo die Grenzwerte von Zähler und Nenner zu Null werden, erhält man den Grenzwert indem man Zähler und Nenner zuerst einzeln differenziert und dann den Grenzwert bildet.

lim x-->x_0 für f(x)/g(x) = lim x-->x_0 für f'(x)/g'(x)

Nachfolgend nochmals der Sachverhalt exemplarisch verdeutlicht:

lim x-->0 für (e^x -1)/sin x = lim x-->0 für (e^x - 1)'/(sin x)' = lim x-->0 für e^x/cos x =
[lim x-->0 für e^0] / [lim x-->0 für cos 0] = 1/1 = 1

Die ansonsten nicht lösbare "0/0-Division" führt richtig ausgeführt zu einem endlichen Resultat. Dazu ist lediglich etwas Oberstufenmathematik nötig. Adäquates Vorgehen für Grenzwerte x-->oo.

Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler!

[lazyjones]

Du hast natürlich Recht. Bei einer Grenzwertbildung kann es passieren, dass Zähler und Nenner gleichzeitig gegen Null gehen. Durch Anwendung der Regel von L'Hospital kann man dann entscheiden welches der richtige Grenzwert ist.

Das ändert aber nichts daran, dass man durch Null nicht teilen kann. Oben geht es ja nur um Grenzwerte. In dem Moment, wo man einen Bruch mit einer Variablen erweitert

2/3 = 2a/3a

muss man fordern: a ungleich Null, obwohl man ja scheinbar wieder mit a kürzen kann. Und der Grenzwert für a gegen Null ist auch wieder 2/3. Der Wert a = 0 muss aber ausgeschlossen werden. Über stetige Fortsetzung kann man in solchen Fällen argumentieren, dass die Funktion 2a/3a nur in einer Nullmenge (Menge endlich vieler Zahlen), also hier bei a=0, undefiniert ist. Diese Nullmengen sind in der Regel aber bedeutungslos.

Der Rösch behauptet aber einfach nur, Einstein hätte 0/0 gerechnet. In den Friebe Texten heisst es in etwa:

0 = 0 => 0 = a * 0 => a = 0/0 WIDERSPRUCH! Daher ist 0 = a * 0 falsch.

Diese Beweisführung ist unsinnig. Damit soll dann eine Herleitung der Lorentztrafo widerlegt werden.

Gruß,
Lazy

[M_Hammer_Kruse]

Hallo Lazy,

schön, daß Du hier korrekt formulierst

[Papa Ropota]

Hallo Mike,
vielleicht editierst du deinen Beitrag ein wenig: Eine Voraussetzung bei der Definition der Divison (als Multiplikation mit dem Inversen, wobei das Inverse des Neutralelements der Addition nicht existiert) ist deren EINDEUTIGKEIT. Unabhängig davon, dass das Inverse des Neutralelements der Addition (also "0") garnicht existiert, wäre 0/0 ein nicht zulässiger Ausdruck, da er gerade nicht eindeutig ist. Ausführlicheres in vielen Algebrabüchern, Stichwort Cauchy-Folgen, Äuquivalenzklasse, Ring ...

[lazyjones]

Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass man durch Null nicht teilen darf, weil es nicht eindeutig definiert ist. In Fällen wo es aber offensichtlich ist was man machen muss, wie bei dem 2a/3a Beispiel, wo man vielleicht korrekt sagen würde:

f(a) = 2a/3a

linksseitiger Limes
lim f(a) = 2/3
a -> -0

rechtsseitiger Limes
lim f(a) = 2/3
a -> +0

Weil beide Grenzwerte übereinstimmen, ist zwar die Stelle a = 0 undefiniert, es gibt aber eine stetige und differenzierbare Fortsetzung. Daher ersetze ich die Funktion durch eine stetige Funktion

g(a) = 2/3

die alle Eigenschaften von f(a) aufweist, bis auf die Tatsache dass sie überall stetig differenzierbar ist.

So eine Schrittkette würde ein Physiker vermutlich lösen, indem er einfach doch mit a kürzt ohne sich darum zu scheren das a = 0 ja nicht definiert ist. Weil Funktionen bei Physikern aber meistens ziemlich gutartig sind geht so etwas in den meisten Fällen gut.

Wenn man es genau nimmt, ist so eine "Physiker Vorgehensweise" aber mindestens schlampig. Ich bin aber auch kein Mathematiker.

In der Mathematik besitzt diese Fragestellung eine ziemlich klare Antwort. Man sagt man "kann nicht" durch Null teilen, um die Sinnlosigkeit des Unterfangens hervorzuheben. Wenn man sagt, man "darf nicht" durch Null teilen, ist sieht das so unmotiviert aus, was es nicht ist.

Gruß,
Lazy

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

man sollte vielleicht noch etwas genauer unterscheiden:

Ein Ausdruck z/0 ist in einem Ring für z <> 0 immer ohne Lösung. Das kommt übrigens keineswegs daher, dass das Ergebnis ein nicht definiertes Element "unendlich" wäre, sondern dass es schlicht nicht geht; schlampig formuliert :

Sei z <> 0
z/0 = x wäre nur lösbar, falls gilt: x * 0 = z
z = x * 0 = x * (r - r) = x*r - x*r = 0 im Widerspruch zur Voraussetzung, dass z <> 0 ist.

Will man also durch 0 dividieren, so muss zwangsläufig der Zähler ebenfalls = 0 sein. Dann hat man also einen Ausdruck "0/0" vor sich; nun stellt sich die Frage, wie die beiden 0 im Zähler und im Nenner entstanden sind, d.h. wir haben

[(lim x->0) x] / [(lim y->0) y]

und dieser Ausdruck ist geeignet zu studieren; in gewissen Fällen wird es dann wie von meinen Vorredner beschrieben möglich sein, diesen Ausdruck für x=0 und y=0 eindeutig fortzusetzen.

Als Beispiel sei x=a und y=2a genannt; dieser Ausdruck kann für a=0 mit 1/2 stetig und unendlich differenzierbar fortgesetzt werden.

Freundliche Grüsse, Ralf

[Siggi]

Also Leute darüber auch nur ein Wort zu verschwenden ist dem Herrn Rösch mehr Anerkennung zu geben als er Wert ist.

Die Thematiken mit der Division durch Null und der Grenzwertbildung ist schon Thema im Abitur, wer da natürlich gepennt hat der kommt auf so aberwitzige Theorien wie der Herr Rösch.