Thema Klimawandel - Argumente, Meinungen etc.

[Marco]

Hallo Zusammen,

ich spiele schon seit längerem mit dem Gedanken dieses Thema hier mal anzusprechen. Warum? Weil mich eure Meinung dazu sehr interessiert. Ja, die wenigsten unter uns werden wohl Klimaexperten sein, aber die meisten
kommen doch aus der Ecke der Naturwissenschaften und haben imho einen besseren Einblick, bzw. können physikalisch-chemische-Argumente besser bewerten und einordnen, als Otto-Normal-Bürger.

Ich denke mal, daß einige z.B. den Mammutthread im Politikforum kennen. Chlorobium ist dort ja z.B. auch aktiv. Ich nehme also an, daß den meisten die unterschiedlichen Standpunkte grob bekannt sind. Ich als Laie kann nun also nicht mehr machen, als die unterschiedlichen Meinungen zu lesen und mir dann den Kopf darüber zu zerbrechen, wem ich denn eher glaube.

Hier mal ein Artikel, der heute auch im Politikforum verlinkt wurde. Er gibt ein ganz gute Übersicht zu der Problematik:

http://www.novo-magazin.de/86/novo8624.htm

Wenn man dort mal ganz frech einfach die Begriffe Klimaskeptiker gegen RT-Kritiker und AGWler (Klimawandelbefürworter) gegen RT-Anhänger austauscht, erinnert der Artikel doch recht häufig an die Argumentationsführung im RT-Bereich

Handelt es sich nun beim Klimathema auch nur um ein paar VTler, oder ist das doch eine andere Qualität? Wie ist eure Meinung zur Klimawandelthematik?

[Chlorobium]

Ich weiss nur aus Erzaehlungen was gerade so in den Medien in Deutschland
zum Thema Klimawandel fuer ein Affentheater angezogen wird. Da bin ich
doch froh hier in den Staaten davon verschont zu sein. Vielleicht habe ich
aber auch nur die falschen Programme

Hat man mit der mangelnden Vorstellbarkeit von Resultaten in der RTh oder
der QTh bei der Darstellung zu kaempfen (ich erinnere hier an den Beitrag
von Prof. Holm Tetens), so liegen die Hauptschwierigkeiten der Klimatologie
bei der Komplexitaet und Datenfuelle. Hier spielen viele Teilaspekte anderer
Fachbereiche wie Physik, Chemie, etc. eine wichtige Rolle. Als Einzelperson
kann man da keinen umfassenden Ueberblick mehr haben. Selbst wenn man
den Umgang mit wissenschaftlichen Daten und Artikeln gewohnt ist, ist ein
Einarbeiten in die Materie oftmals nur sehr oberflaechlich moeglich.

Als Verfechter des anthropogenen Klimawandels hat man es mit aehnlichen
Muster wie bei GOM zu tun. Die Gegner des AGW bilden keine einheitliche
Gruppe. Das Wort Gegner will ich hier durchaus positiv verstanden wissen.
Es gibt etliche unter den Gegner, denen nicht einmal die Grundlagen der
Klimatologie gelaeufig sind. Diese haben aus meiner Sicht nicht wirklich ver-
standen was die da kritisieren. Diese Gruppe wird mit der Zeit wirklich ner-
vig. Nur die wenigsten sind als Kritiker wirklich interessant, weil sie die richtigen
kritischen Punkte ansprechen. Bei Argumenten dieser Gruppe bin ich schon
so manchesmal ins Gruebeln geraten.



Mein Bauchtipp ist: Trotz immer neuen Milliarden an Foschungsgeldern fuer
die Klimaforschung wird es im Endeffekt auf den Wert von Svante Arrhenius
von 3-4 Grad Celsius hinauslaufen.
_________________
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Miriam]

[UMa]

Hallo Marco,

ja, in den Massenmedien wird so einiges durcheinander geworfen. In einer sonst m.E. eigentlich ganz guten Reportage über die Antarktis vor ein paar Wochen, kam gegen Ende ein Satz wie "Nach Ansicht der Klimaforscher wird der Meeresspiegel wegen dem Abschmelzen des Eises an den Polkappen in den nächsten 100 Jahren um 7 Meter steigen".
(nicht wörtlich)

Ja, was sollen denn Menschen, die das nicht klar als Unfug/Verwechslung der Redaktion erkennen können, von den Klimaforschern halten?

@ Chlorobium:
"Endeffekt auf den Wert von Svante Arrhenius
von 3-4 Grad Celsius hinauslaufen"
Welchen Wert meinst Du damit?

Grüße UMa

[Chlorobium]

[Chlorobium]

[zeitgenosse]

[UMa]

Hallo Chlorobium,

aha, also die Klimasensitivität.

Zum Kohlenstoffkreislauf:
Zitat:"Dabei bin ich auf die "Unsicherheiten" beim Kohlenstoff-
kreislauf aufmerksam geworden. Vielfach wird der anthropogene CO2-Eintrag gerne als unbedeutend hingestellt. Dazu werden alle moeglichen Zahlen durcheinander geworfen. "
Brutto stimmts, doch es kommt auf die Nettoeinträge an.
Stell dir vor, du hättest ein Konto mit 1000€ auf das du 10€ pro Woche einzahlst.
Macht es einen Unterschied ob von einem anderen Konto pro Stunde x € eingezahlt und genau die gleiche Summe wieder abgebucht werden? (*)
x=0 : deine Einzahlung ist 100% aller Einzahlungen (10+0=10€) pro Woche.
x=1 : deine Einzahlung ist 5.6% aller Einzahlungen (10+7*24*1=178€)
x=10 : deine Einzahlung 0.59% aller Einzahlungen (10+7*24*10=1690€)
x=100 : deine Einzahlung 0.059% aller Einzahlungen (10+7*24*100=16810€)
...

Zum Wasserdampf:
Wasserdampf ist tatsächlich ein stärkeres Treibhausgas als CO2. Hauptsächlich deshalb, weil die Absorptionsbanden wesentlich breiter (aber nicht so stark) sind, als bei CO2 und darum die "Sättigung" bei höheren Konzentrationen schwächer ausfällt.
Wasserdampf absorbiert daher den größten Anteil der IR-Strahlung die der Boden aussendet. Allerdings nimmt der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre nach oben hin ziemlich schnell ab, da die Temperatur fällt und somit der maximale Partialdruck. Daher kann er die von den mittleren Luftschichten emmitierte Strahlung nicht mehr gut absorbieren(**), was den Treibhauseffekt des Wasserdampfes
auf ca. 30% des Wertes bei homogener Verteilung reduziert. Trotzdem ist er noch höher als der des CO2 was aber auch z.T. an der größeren Menge liegt. Eine Erhöhung des heutigen mittleren Wasserdampfgehaltes um 2ppmv hätte ungefähr den gleichen Effekt wie eine Erhöhung des heutigen CO2-Gehaltes um 1ppmv (da die Sättigung des CO2 noch nicht so stark ist). Insofern ist Wasserdampf schon bedeutend.
Allerdings ist wegen der geringen Verweildauer eine solche Erhöhung nur schwer zu erreichen. Somit ist der Effekt der Emission von Wasserdampf auf den mittleren Wasserdampfgehalt sehr gering. Über einen Zeitraum von 100 Jahre wäre das GWP(global warming potential) eines mols zusätzlich emitterten Wasserdampfs daher im Mittel ca. 0.0001 (GWP_CO2 =1). Dabei ca. 0 nahe oder auf dem Meer, und größer in Trockengebieten, je nach Verweildauer.

Was ich bisher nicht herausgebracht habe ist, ob ein "Klimakritiker", wenn er behauptet, dass Wasserdampf nicht oder nicht genügend berücksichtigt würde, meint er dann, dass dies bei der Berechnung des Klimas im Klimamodell geschieht oder ob er eben bei den Emissionen berücksichtet werden sollte.


Kohlenstoffkreislauf zum 2.:
Zur Verweildauer. Bei Substanzen, welche einem Abbau unterliegen, der Proportional zur Konzentration ist, nimmt die Konzentration bei einer Störung exponentiell gegen die Gleichgewichtslage ab. Dann kan man gut von einer mittleren Verweildauer sprechen und damit rechnen. Dies ist gerade bei CO2 nicht der Fall. CO2 wird eben fast nicht abgebaut, sondern löst sich hauptsächlich im Meer.
Dies erfolgt anfangs schnell die "Verweildauer" in der Atmosphäre ist ca. 5 Jahre, doch bald ist die Konzentration an der Meeres Oberfläche angestiegen und die Lösung verlangsamt sich. Außerdem sinkt dadurch der pH-Wert des Meeres, was die effektive Löslichkeit von Kohlensäure weiter veringert. Daher fällt der CO2-Gehalt der Atmosphäre mit der Zeit immer langsamer ab.
Schließlich wird der Kohlenstoff über Silikatverwitterung wieder aus dem Meer entfernt, allerdings erst auf einer Zeitskala von hunderttausenden Jahren. Somit steigt die mittlere Verweildauer des CO2 in der Atmosphäre mit dem Betrachteten Zeitraum immer weiter an. Von anfangs 5 Jahren für ganz kurze Zeiträume bis, zu über 35000 Jahren, auf einer Zeitskala von 100000 Jahren.
Nebenbei kann zusätzliches CO2 auch noch von Pflanzen aufgenommen werden.
Daher kommt es zu unterschiedlichen Angaben wenn von Verweildauern gesprachen wird.

Zitat:"Nun haben einige Kritiker daraus eine Verweildauer von
ca. 50 Jahren errechnet. Sollte dieser Wert stimmen, dann haette nach
den Klimamodellen selbst eine Anhebung der atmosphaerischen CO2-
Konzentration auf 1000ppm nur eine Temperaturerhoehung von 0,5C zur
Folge. "
Das ist einfach falsch.
Ein andere Verweildauer kann höchstens einen Einfluss auf die Konzentration haben, aber nicht direkt auf die Temperaturerhöhung.
Der Rechengang der zu diesem Wert führte, war vermutlich folgender:
(1) Anstieg auf 1000ppm bei 570 Jahren Verweildauer gibt dT=3*ln(1000/280)/ln(2)=5.5°C .
(2) Bei 50 Jahren Verweildauer reduziert sich der Wert (bei gleicher Konzentration!!) auf dT_neu=dT*50Jahre/570Jahre=5.5°C*50Jahre/570Jahre=0.5°C. (!!?!!)

Aber sowas!?

Ein analoger Fall:
Wir haben einen Wasserbehälter der 100 Liter fasst und 5 Kilo schwer ist. Er ist anfangs leer. Leider hat er unten ein kleines Loch , aus dem bei volle Behälter 0.2 Liter Wasser pro Stunde laufen. Wir stellen ihn auf eine Waage und füllen ihn voll Wasser. Die Verweilzeit des Wassers beträgt 500h. Wir stellen fest, dass er 100 Kilo mehr wiegt als zuvor. Das ist uns zu schwer. Wir bohren das Loch größer, so dass jetzt 2 Liter Wasser pro Stunde auslaufen, also das Wasser eine Verweilzeit von 50h hat. Da nun der Behälter nur noch 100Kilo*50h/500h = 10 Kilo mehr wiegt, können wir den nun nur noch 15 Kilo schweren Behälter bequem auf dem Rücken nach Hause tragen! Da der Weg nur eine halbe Stunde dauert haben wir am Ziel noch 99 Liter Wasser übrig!


Grüße UMa

(*) Es sollen keine Gebühren dafür anfallen
(**) Das ist wohl der entscheidente Punkt. Es kommt auf die Temperatur der Schicht an, welche die IR letztendlich in den Weltraum abstrahlt. Der Anteil der Absorbtion der vom Boden ausgesendeten Strahlung ist weniger wichtig.
(***) Die umgangsprachliche Verwendung von "Kilo" möge man mir nachsehen.