| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
|
 Verfasst am: 05.02.2007, 02:12 Titel: |
 |
|
| Zitat: |
rmw schrieb am 04.02.2007 19:39 Uhr:
Nun jedefalls gibt es bei der QM Photonen und den Compton Effekt.
Das dies ein durchgehendes einheitliches Modell sein soll sehe ich nach wie vor nicht.
|
Hallo rmw!
Mit der klassischen (nichtrelativistischen) Quantenmechanik dürftest du Recht haben. Dort finde ich es auch nicht ganz sauber, wie zwischen Teilchen und Wellenbild hin und her gewechselt wird. Aber in der Quantenelektrodynamik ist das ganz anders. Dort geht man zunächst von einem Grundzustand der EM-Feldes (Vakuum) aus. Und "Quanten" sind einfach nichts anderes, als Anregungen dieses Grundzustandes. Teilchen kommen dort eigentlich nicht vor. Vielmehr werden sogar Elektronen und Positronen ebenfalls durch Felder beschrieben (das Dirac-Feld). Ich finde schon, dass die QED eine sehr schöne, und vor allem konsistente Theorie ist.
Gruß, Wolfi |
|
| Nach oben |
|
 |
rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
|
| Verfasst am: 05.02.2007, 19:42 Titel: |
|
|
Hallo Zeitgenosse!
Ich habe in Harld Maurers Forum eine Beschreibung des Alväger Experiments gefunden: http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gruppe=215&grup=150
Nun, wenn man ein Molekül abschießt, und dieses Molekül zerfällt dann in zwei Bestandteile, so wird man ja auch nicht erwarten dass sich die Geschwindigkeit der Bestandteile verdoppelt. Woher sollte den auch die Energie dazu kommen?
Ich sehe nun wirklich nicht warum sich dies beim Alväger Versuch anders verhalten sollte. Um etwas zu beschleunigen, sei es ein Körper oder ein subatomares Teilchen, braucht man ein Medium das der Beschleunigungkraft entgegenwirkt. Eine Erhöhung der Geschwindigkeit würde in diesem Fall ja elemendarster Physik widersprechen. Was dieser Versuch beweisen soll verstehe ich nun wirklich nicht mehr.
Grüße
rmw |
|
| Nach oben |
|
|
rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
|
| Verfasst am: 05.02.2007, 19:51 Titel: |
|
|
Hallo Wolfi!
| Zitat: |
Vielmehr werden sogar Elektronen und Positronen ebenfalls durch Felder beschrieben
|
Positronen und Elektronen sind nun aber als Teilchen nachweisbar, auch wenn es gelingen mag sie mathematisch durch Felder zu beschreiben. Dies mag allemal mathematisch konsistent sein und auch als Arbeitshypothese funktionieren aber physikalisch konsistent ist das nun wirklich nicht.
Grüße
rmw |
|
| Nach oben |
|
|
ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
|
| Verfasst am: 05.02.2007, 20:15 Titel: |
|
|
| Zitat: |
rmw schrieb am 05.02.2007 19:51 Uhr:
Positronen und Elektronen sind nun aber als Teilchen nachweisbar, auch wenn es gelingen mag sie mathematisch durch Felder zu beschreiben. Dies mag allemal mathematisch konsistent sein und auch als Arbeitshypothese funktionieren aber physikalisch konsistent ist das nun wirklich nicht.
|
Hallo rmw,
ich verstehe nicht, worauf Du hinaus möchtest: Diese Teilchen-/Welle-Dualität ist nicht eine Einschränkung oder ein "Spezialfall", sondern eine wunderbare Verallgemeinerung !
Freundliche Grüsse, Ralf |
|
| Nach oben |
|
|
Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
|
| Verfasst am: 05.02.2007, 20:45 Titel: |
|
|
| Zitat: |
rmw schrieb am 05.02.2007 19:51 Uhr:
Hallo Wolfi!
| Zitat: |
Vielmehr werden sogar Elektronen und Positronen ebenfalls durch Felder beschrieben
|
Positronen und Elektronen sind nun aber als Teilchen nachweisbar, auch wenn es gelingen mag sie mathematisch durch Felder zu beschreiben. Dies mag allemal mathematisch konsistent sein und auch als Arbeitshypothese funktionieren aber physikalisch konsistent ist das nun wirklich nicht.
Grüße
rmw
|
Auch Photonen werden als "Teilchen" detektiert. Das bedeutet aber mathematisch nichts anderes, als das ihre Wellenfunktion in einem kleinen Raumgebiet lokalisiert ist und überall anders verschwindet (Wellenpakete). Dennoch sind in der Quantenmechanik alle diese Objekte Wellen.
Gruß, Wolfi |
|
| Nach oben |
|
|
zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
|
| Verfasst am: 08.02.2007, 02:31 Titel: |
|
|
| Zitat: |
rmw schrieb am 05.02.2007 19:42 Uhr:
Nun, wenn man ein Molekül abschießt, und dieses Molekül zerfällt dann in zwei Bestandteile, so wird man ja auch nicht erwarten dass sich die Geschwindigkeit der Bestandteile verdoppelt.
|
Es geht um was ganz anderes:
Die kurzlebigen Pionen im Alväger-Versuch erreichen fast Lichtgeschwindigkeit. Die abgestrahlten Sekundärphotonen bewegen sich aber auch nur mit c.
Zu erwarten nach klassischem Verständnis wäre aber immerhin: v_pion + v_photon. Und das eben ist eindeutig nicht der Fall!
Siehe:
Alväger, T. et al. 1966: "Velocity of high-energy gamma rays"
Wenn ich mir noch eine "heuristische Erklärung" erlauben darf:
In meinen Augen sind Photonen vom Prinzip her vergleichbar mit Phononen (den Pseudoteilchen eines Festkörpers). Aehnlich wie eine Gitterschwingung sich als Welle im Kristall bemerkbar macht, kann dies auch für Photonen gelten. Allerdings ist das Gitter in diesem Fall von nichtstofflicher Natur (= Struktur des Vakuums). Es handelt sich demzufolge um eine Potentialwelle auf einem geometrischen Gitter.
Die Verformung des Gitters und dessen Ausbreitung als Störung im Raum entspricht dabei dem Photon. Dieses Modell erklärt auch, weshalb es keine ruhenden Photonen geben kann. In dem Moment, wo die Gitterschwingung abklingt, erlöscht auch das Photon mit der Energie h*f. Die Energie wird dabei meist an ein Fermion abgegeben.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit dieser Potentialwelle ist durch die Gitterkonstante (= Plancklänge) gegeben. Mittels diesem semiklassischen Zugang komme ich phänomenologisch weiter, als nur mit den Rechenmodellen aus der QED.
Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler! |
|
| Nach oben |
|
|
Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
|
| Verfasst am: 08.02.2007, 04:26 Titel: |
|
|
| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 08.02.2007 02:31 Uhr:
In meinen Augen sind Photonen vom Prinzip her vergleichbar mit Phononen (den Pseudoteilchen eines Festkörpers).
|
Hallo zeitgenosse,
ja, diese Ähnlichkeit fällt ja auch schon durch die ähnlichen Namen ins Auge. Man kann quantenmechanisch jedes Wellenphänomen auf gleiche Art, wie die elektromagnetischen Wellen quantisieren. Das gibt dann Photonen, Phononen, Plasmonen,..
Die Mathode findet sich an Lichtwellen demonstriert in den ersten Kapiteln jedes Fachbuches für Laserphysik. (Herleitung der Schwarzkörper-Formel)
Es ist nicht notwendig, dass solch eine Schwingung auf einem Gitter erfolgt. Aus der ähnlichkeit Photon <-> Phonon kann man also nicht auf eine Gitterstruktur des Vakuums schliessen. Das Festkörpergitter hat jedoch bei Phononen die Konsequenz, dass der Impuls nur Modulo einer Konstanten, die umgekehrt proportional zum Gitterabstand ist, definiert ist. Aus einer Sorgfältigen Impulsmessung an kurzwelligen Photonen sollte man also erkennen können, ob das Vakuum gerastert ist. Allerdings nur, wenn die Rasterung nicht zu fein ist.
Gruss,
Joachim
_________________
Relativitaetsprinzip.Info
(Nicht mehr in diesem Forum aktiv) |
|
| Nach oben |
|
|
rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
|
| Verfasst am: 11.02.2007, 18:10 Titel: |
|
|
Hallo Ralf!
| Zitat: |
Diese Teilchen-/Welle-Dualität ist nicht eine Einschränkung oder ein "Spezialfall", sondern eine wunderbare Verallgemeinerung !
|
Ein Teilchen ist aber nun ein Teilchen und eine Welle ist das Verhalten sehr vieler Teilchen. Eine Welle in einer Flüssigkeit ist ein ähnliches Verhalten wie eine Schwingung in einem Festkörper. Aus der Sicht mathematischer Beschreibung kann dir das vielleicht gleichgültig sein, aus physikalischer Sicht sind dies aber eben zwei grundverschiedene Dinge.
Grüße
rmw |
|
| Nach oben |
|
|
rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
|
| Verfasst am: 11.02.2007, 18:19 Titel: |
|
|
Hallo Wolfi!
| Zitat: |
Auch Photonen werden als "Teilchen" detektiert. Das bedeutet aber mathematisch nichts anderes, als das ihre Wellenfunktion in einem kleinen Raumgebiet lokalisiert ist und überall anders verschwindet (Wellenpakete).
|
Ich meine es heißt dass man eine auf einer Wellenfunktion basierende Funktion als mathematische Beschreibung für das Verhaltens von Teilchen verwendet. Eine mathematische Methode zu finden um etwas zu beschreiben und das was physikalisch real ist, können zwei sehr verschiedene Dinge sein. Ein Wellenpaket mag eine mathematische Methode sein, ob ein solches Wellenpaket real physikalisch existiert ist wieder eine ganz andere Frage.
Grüße
rmw
|
|
| Nach oben |
|
|
rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
|
| Verfasst am: 11.02.2007, 18:22 Titel: |
|
|
Hallo Zeitgenosse!
| Zitat: |
Es geht um was ganz anderes:
|
Ich meine es geht schon darum auch.
Wenn ich mit einer Kanone eine Kugel abschieße, und diese Kugel zerbricht unterwegs in zwei Stücke, so ist die Kanone die Quelle, die den Rückstoß aufnimmt, und nicht die Kugel bevor sie in zwei Teile zerbricht.
Das Gleiche gilt für mein Molekülbeispiel, und es gibt keinen realen Grund warum subatomare Teilchen prinzipiell anders betrachtet werden sollten.
Beim Alväger Versuch wird für die Infragestellung der RT ein Ergebnis gefordert das physikalisch überhaupt nicht möglich ist, um dann das einzig mögliche Ergebnis als Nachweis für die RT zu proklamieren. Ich frage mich schon ob das ernsthaft als Wissenschaft gemeint ist.
Grüße
rmw |
|
| Nach oben |
|
|
Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
|
| Verfasst am: 11.02.2007, 19:33 Titel: |
|
|
Hallo rmw,
| Zitat: |
rmw schrieb am 11.02.2007 18:22 Uhr:
Wenn ich mit einer Kanone eine Kugel abschieße, und diese Kugel zerbricht unterwegs in zwei Stücke, so ist die Kanone die Quelle, die den Rückstoß aufnimmt, und nicht die Kugel bevor sie in zwei Teile zerbricht.
|
Wenn eine Kugel unterwegs in zwei Teile Zerfällt, dann wird selbstverständlich das nach vorne geschleuderte Teil schneller sein, als die Kugel vorher, wenn der Schwerpunkt wird mit unveränderter Geschwindigkeit weiterfliegen. Das ist Konsequenz der Impulserhaltung und gilt ebenso auch für Moleküle und subatomare Teilchen. Und genau hier haben Alväger und Koautoren gezeigt, dass die nach vorne abgestrahlten Photonen eben noch immer c schnell sind und nicht, wie nach Newton erwartet, fast 2c.
Gruß,
Joachim
_________________
Relativitaetsprinzip.Info
(Nicht mehr in diesem Forum aktiv) |
|
| Nach oben |
|
|
Optimist71
Anmeldedatum: 03.07.2006
Beiträge: 367
Wohnort: Oslo (Norwegen)
|
| Verfasst am: 12.02.2007, 18:20 Titel: |
|
|
Hallo rmw,
| Zitat: |
Ein Teilchen ist aber nun ein Teilchen und eine Welle ist das Verhalten sehr vieler Teilchen. Eine Welle in einer Flüssigkeit ist ein ähnliches Verhalten wie eine Schwingung in einem Festkörper. Aus der Sicht mathematischer Beschreibung kann dir das vielleicht gleichgültig sein, aus physikalischer Sicht sind dies aber eben zwei grundverschiedene Dinge.
|
Mikroskopische Teilchen wie Elektronen oder Positronen darf man aber nicht als klassische "Teilchen", also Korpuskeln, verstehen. Sondern diese Teilchen haben sowohl Korpuskel- als auch Wellencharakter.
Eine Wellenfunktion beschreibt im allgemeinen das Teilchen (im quantenmechanischen Verstand!) in einem bestimmten System. Also: freies Partikel, Partikel im Potentialbrunnen, harmonischer Oszillator usw. Und bevor ich irgend eine Messung an diesem Teilchen vornehme, um es als Korpuskel beschreiben zu koennen (z.B. Messung der Position oder des Impulses), sind diese Groessen unbestimmt. Es sind nur die Wahrscheinlichkeiten des Auftretens aller moeglichen Messwerte bekannt, und diese Wahrscheinlichkeiten werden ueber die Wellenfunktion ausgedrueckt. Erst nach einer Messung steht der Wert der entsprechenden Messgroesse fest (wobei andere Werte, deren Operatoren nicht mit dem Operator der Messgroesse kommutieren, unbestimmt / unscharf bleiben).
Messe ich etwa den Impuls eines Teilchens, kann ich die Position nicht mehr eindeutig ermitteln. Die Heisenbergsche Unschaerferelation gibt ueber diese Unschaerfe eine quantitative Auskunft. Diese Unschaerferelation ist aber wiederum eine Konsequenz aus dem Welle-Teilchen Dualismus, der experimentell begruendet und untermauert ist. Richtig klassisch wird ein mikroskopisches Teilchen also nie.
Das Teilchen "ist" die Wellenfunktion im jeweiligen System insofern, als die Wellenfunktion alles beinhaltet, was ueber das Teilchen bekannt ist. Messen kann man die Funktion natuerlich auch als Gruppenverhalten vieler Teilchen (z.B. Beugung am Spalt, Interferenzverhalten am Doppelspalt usw.).
Ærbødigst
-- Optimist
_________________
"Det er meget nedslående å leve i en tid da det er lettere å sprenge et atom enn en fordom."
A. Einstein |
|
| Nach oben |
|
|
rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
|
| Verfasst am: 12.02.2007, 19:31 Titel: |
|
|
Hallo Joachim!
Wenn es so ist dass ein Teilchen nach vor geschleudert wird und eines nach hinten, so ist es natürlich interessant wie sich das zurück geschleuderte Teilchen verhält. Ich werde versuchen genauere Unterlagen über diesen Versuch zu bekommen. Es interessieert mich ganz einfach.
Grüße
rmw |
|
| Nach oben |
|
|
ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
|
| Verfasst am: 02.10.2007, 18:14 Titel: |
|
|
Hallo zusammen,
ich möchte in Erinnerung rufen, dass das zur Zeit in der Forenwelt so ausgiebig diskutierte "Doppelpulsar-Experiment" keineswegs mit einem Doppelpulsar, also konkret mit PSR J0737A/B durchgeführt wurde, sondern mit den drei Sternsystemen Her X-1, Cen X-3 und SMC X-1, bei denen nur der Partner ein Pulsar ist. Das vereinfacht nämlich die Beobachtung erheblich 
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=16051#16051
Und siehe die Originalarbeit: http://www.ekkehard-friebe.de/Brecher-K-1977.pdf
Freundliche Grüsse, Ralf |
|
| Nach oben |
|
|
criptically
Anmeldedatum: 04.12.2007
Beiträge: 500
|
| Verfasst am: 04.12.2007, 21:03 Titel: |
|
|
| Zitat: |
Optimist71 schrieb am 12.02.2007 18:20 Uhr:
Hallo rmw,
Mikroskopische Teilchen wie Elektronen oder Positronen darf man aber nicht als klassische "Teilchen", also Korpuskeln, verstehen. Sondern diese Teilchen haben sowohl Korpuskel- als auch Wellencharakter.
Eine Wellenfunktion beschreibt im allgemeinen das Teilchen (im quantenmechanischen Verstand!) in einem bestimmten System. Also: freies Partikel, Partikel im Potentialbrunnen, harmonischer Oszillator usw. Und bevor ich irgend eine Messung an diesem Teilchen vornehme, um es als Korpuskel beschreiben zu koennen (z.B. Messung der Position oder des Impulses), sind diese Groessen unbestimmt. Es sind nur die Wahrscheinlichkeiten des Auftretens aller moeglichen Messwerte bekannt, und diese Wahrscheinlichkeiten werden ueber die Wellenfunktion ausgedrueckt. Erst nach einer Messung steht der Wert der entsprechenden Messgroesse fest (wobei andere Werte, deren Operatoren nicht mit dem Operator der Messgroesse kommutieren, unbestimmt / unscharf bleiben).
Messe ich etwa den Impuls eines Teilchens, kann ich die Position nicht mehr eindeutig ermitteln. Die Heisenbergsche Unschaerferelation gibt ueber diese Unschaerfe eine quantitative Auskunft. Diese Unschaerferelation ist aber wiederum eine Konsequenz aus dem Welle-Teilchen Dualismus, der experimentell begruendet und untermauert ist. Richtig klassisch wird ein mikroskopisches Teilchen also nie.
Das Teilchen "ist" die Wellenfunktion im jeweiligen System insofern, als die Wellenfunktion alles beinhaltet, was ueber das Teilchen bekannt ist. Messen kann man die Funktion natuerlich auch als Gruppenverhalten vieler Teilchen (z.B. Beugung am Spalt, Interferenzverhalten am Doppelspalt usw.).
Ærbødigst
-- Optimist
|
Hallo Optimist,
nackte mikroskopische Teilchen (d.h. Teilchen ohne em-Feld) sind einfach nur Teilchen. Das em-Feld besteht ebenfalls aus Teilchen (polarisierte Ätherteilchen) und erst dadurch bekommen geladene Teilchen wie z.B Elektronen und Positronen "Wellencharakter", d.h. das em-Feld übt eine Rückwirkung auf geladene Teilchen.
Durch Messung von Ort bzw. Impuls des Teilchens wird eine "Störwirkung" auf das Teilchen ausgeübt. Dies führt dazu, dass (angeblich) beide Größen nicht beliebig genau bestimmt werden können.
Die Interferenzstreifen beim Doppelspalt Versuch entstehen durch Aufteilen und Wiedervereinigen des, mit dem Teilchen mitbewegten em-Felds.
mfg
_________________
Electromagnetic mass-energy equivalence
E = mc²/2 + hf/2 - A formula reestablishes the old world! |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
|
FAQ
Suchen
Mitgliederliste
Benutzergruppen
Registrieren
Profil
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen
Login
