Mondlandung zum x.
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Lucas



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Beiträge: 569

BeitragVerfasst am: 28.01.2007, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

zeitgenosse schrieb am 28.01.2007 14:12 Uhr:
...
Noch besser wäre es allerdings, wenn der Astronaut seine Camera in den tiefschwarzen Raum richten würde. Himmel nocheinmal - das kann doch nicht so schwer sein! Dann gäbe es überhaupt kein störendes Gegenlicht.

Somit nochmals: Wo sind die Sterne?





Don Pettit scheint genau das getan zu haben Wink
http://science.nasa.gov/ppod/y2003/02apr_vesta.htm

Gruss, Lucas

ps
Space Station Astrophotography
Don Pettit Space Chronicles
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zeitgenosse



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Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 28.01.2007, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 28.01.2007 14:23 Uhr:
Du sitzt hier einem der klassischen ca. 10 "Argumente" der Mondlandungsverschwörer auf.



Nein, das glaube ich nicht. Übrigens lese ich keine Mondverschwörungsliteratur. Deren Argumetationsketten kenne ich zwar; aber diese sind mir zu konstruiert, um glaubwürdig zu wirken.


Zitat:

Alle Bilder, welche die Apollomissionen dokumentieren, sind auf die Vordergrundobjekte belichtet. Da können gar keine Sterne drauf sein.



Das ist mit nur allzugut bewusst. Es geht im Kontext nicht länger um die Mondlandung, obwohl die Astronauten auf dem Mond keine Sterne sehen konnten, weil das Sonnenlicht einfach zu hell war.

Es geht inzwischen vielmehr um die heutige Situation, wo es ein Leichtes sein müsste, dass ein Astronaut Sterne gegen den tiefschwarzen Hintergrund filmt.

Mittels einer Handvoll solcher Aufnahmen wäre dann meiner berechtigten Heuristik der Boden entzogen. Bring mir also lieber Fotos anstelle altväterlicher Ratschläge. Auch gutgemeinte Beschwichtigungsversuche sind hier fehl am Platz. Ich benötige Fakten!

Gr. zg
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galileo2609
Site Admin


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Beiträge: 6115

BeitragVerfasst am: 28.01.2007, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zeitgenosse,

schau dir mal diese Seite an:
http://www.mondlandung.pcdl.de/

Speziell zu deiner Frage: http://www.mondlandung.pcdl.de/sterne/index_sterne.htm

Grüsse galileo2609
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M_Hammer_Kruse



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Beiträge: 1772

BeitragVerfasst am: 28.01.2007, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zg,

solche Bilder kann ich Dir nicht liefern, weil es sie nicht gibt (von den DonPettitschen abgesehen, die allerdings aus dem luftgefüllten Innenraum der ISS durchs Fenster aufgenommen wurden). Daher mein altväterlicher Ratschlag, doch zu warten, bis mal jemand welche macht.

Gruß, mike
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Aragorn



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Beiträge: 1120

BeitragVerfasst am: 28.01.2007, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zg,

http://img174.imageshack.us/img174/5306/nexstarspab5.jpg

das Bild ist zwar nicht gerade optimal, da nur wenig Himmel zu sehen ist. Auf jedenfall sind keine Sterne erkennbar. Im Hintergrund sind aber Straßenlaternen vorhanden, die viel heller als alle Sterne sind. Selbst diese sind in der Aufnahme nicht zu erkennen.

Die Stadtbeleuchtung wird erst sichtbar, wenn die Histogramm-Kennlinie entsprechend eingestellt wird.

http://img156.imageshack.us/img156/8206/nexstarsphistogrammga6.jpg

Im Prinzip ist das der gleiche Effekt wie auf den Mondaufnahmen ohne Sterne.

Gruß
Helmut
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Uranor



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Beiträge: 66

BeitragVerfasst am: 28.01.2007, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hi zg,

wie steht es denn mit der Argumentation deinerseits? Es handelt sich hier doch um echte Fotos im luftleeren Raum. Sie enthalten Daten. Es sind genau jene Daten, wie sie unter den Belichtungsbedingungen auf dem genutzten Belichtungsmaterial erwartet wurden.

Zeit und Daten gelten im Raum als kostbare Güter. Sternenbeobachtungen sind nicht irgend etwas, das nach den Gesichtspunkten des Hobby-Fotografen gefertigt wird. Für die Wissenschaft benötigte Aufnahmen werden von spezialisierten Satelliten geschossen.

Wirklich interessant für den Satelliten sind nun mal Röntgen und Infrarot. Nachdem beides sehr erfolgreich funktioniert, wieso sollte angenommen werden, mit Licht könne das anders sein? Es wird berechtigterweise nicht angenommen.

Der überwältigende Anblick, welcher sich den Astronauten bietet, wird via Foto nicht annähernd reproduzierbar sein. Ich hatte mich einige Zeit auf den Sonnenuntergangsbereich incl. Himmelsfarben konzentriert und auch entsprechende Filter genutzt - soweit es sie für den zweck überhaupt gibt. Die unwahrscheinlich starken Farbspiele, wie ich sie immer wieder sah, konnte ich einfach nur ziemlich abgespeckt und reizarm auf die Dias bannen. Die Farben und Feinstrukturen der Original-Situationen waren nicht annähernd reproduzierbar.

Profis werden bei Bedarf geeigneteres Filmmaterial nutzen. Hoch feinkörnige Emulsion benötigt allerdings lange Belichtungszeiten. Man wird also irgendwo auf Grenzen stoßen, die für das Auge noch lang nicht gelten. Ob das dann noch ausreicht, die unvergleichbaren Eindrücke auf Bilder zu bannen, darüber kann ich nichts sagen. Offenbar lohnt sich kein Einsatz, schon gar nicht da draußen. Die Kosten wollen auch wieder reinkommen. Und alle drängen. Deren Experiment soll ja nach Möglichkeit auch auf der nächsten Exkursion dabei sein.

Die Situation stellt einen völlig alltäglichen Vorgang dar, welcher keine weitere Beachtung wert sein sollte. Da dir alles bisher gesagte wohl bekannt ist, würdest du ein spezielles Anliegen benötigen, um überhaupt an die Frage gelangen zu können. Es scheint kein Gebiet für ein mögliches Anliegen mehr frei zu sein. Es wäre wohl notwendig, tatsächlich das zu sagen, was des Pudels Kern deiner Frage ist.

Es liegt nicht an den Pro, welchen das Spiel von den lustigen Contra ja nur aufgenötigt wird. Man erkennt keinen möglichen Spielraum für deine Fragestellung. Was soll nach deiner Ansicht unter welchen Bedingungen ggf. nicht funktionieren, wenngleich genau das beim bisher geübten offenbar gar nicht ausgenommen sein kann? Was ist es, was noch nicht geübt wurde und womöglich gar nicht funktionieren könnte? Wenn du im Ausdruck nicht geübt bist, wer wäre es dann? Definiere doch dein Anliegen eindeutig und scharf. Alle werden es erkennen und nachvollziehen können.

Gruß
Uranor
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FrankSpecht



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BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

zeitgenosse schrieb am 28.01.2007 14:41 Uhr:
...
Es geht inzwischen vielmehr um die heutige Situation, wo es ein Leichtes sein müsste, dass ein Astronaut Sterne gegen den tiefschwarzen Hintergrund filmt.

Mittels einer Handvoll solcher Aufnahmen wäre dann meiner berechtigten Heuristik der Boden entzogen. Bring mir also lieber Fotos anstelle altväterlicher Ratschläge. Auch gutgemeinte Beschwichtigungsversuche sind hier fehl am Platz. Ich benötige Fakten!

Gr. zg



Hallo zg!

Hast du selbst schon mal Astrofotos geschossen?

Vielleicht sogar mit 'nem Normalobjektiv (so um 50mm Brennweite) vom Mond?

Du hast doch genau zwei Möglichkeiten:
1.) Du belichtest so, dass die Mondstrukturen optimal abgebildet werden, also auch die Mare. Du wirst feststellen: Keine Sterne sichtbar.
2.) Du belichtest so, dass Sterne sichtbar sind (so ab 5 sec digital, ab 20sec. analog). Du wirst feststellen: Der Mond ist hoffnungslos überbelichtet.

Wenn in der Frühzeit der Raumfahrt ein Mensch auf einem zwar nahegelegenen, aber dennoch anderem Himmelskörper landet, wen interessieren da die Sterne. Die sehen dort schließlich nicht anders aus.

Um dir die Frage zu beantworten, warum auf den Aufnahmen von der Mondoberfläche keine Sterne sichtbar sind, musst du selber fotografieren können und wissen, wie es sich mit Belichtungszeiten und erreichbaren Objekten verhält. Und bedenke: Die hatte damals noch keine Digitalkameras. Das Schwarzschildt-Verhalten eines Films war also notwendige Erkenntnis bei den Belichtungen.

Warum benutzen wohl sämtliche Fernsehstationen zusätzliche spiegelnde Flächen, damit Moderatoren im Gegenlicht der Sonne zu erkennen sind?

Und das Licht der Sonne wird in der Atmosphäre noch um etwa 30% geschwächt. Das hat der Mond nicht zu bieten.

Schließlich: Natürlich gibt es Fotos von Astronauten vom Sternhimmel. Ich finde gerade nicht die Links dazu, aber von den Sapce Shuttles aus wurden Lichtphänomene um die Shuttles fotografiert, auf denen auch Sterne zu sehen sind.

Im übrigen und wirklich zum Schluss kommend: Ich habe Tausende Aufnahmen vom Mond und den Planeten geschossen. Nie war dort ein Stern zu sehen, wenn ich es nicht wollte (sprich Überbelichtung des Hauptobjekts).

Schau dir die Bilder auf meiner Astro-Homepage an und du weißt, was ich meine: http://astronomy.rainbow-serpent.de

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CS, Frank
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Chlorobium



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BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 02:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hey Frank,

coole Bilder - vor allem die Bilder vom Mars; aber da bin ich halt parteiisch. Very Happy
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mfg
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Ich



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BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Offensichtlich gibt es zum Thema aber nur zwei diametrale Lager (genauso wie bei dem pro und contra zur RT) - Befürworter und Gegner. Beide aber argumentieren irgendwie sektiererisch, als gälte es die eigene Haut zu retten.



Schon erstaunlich, wie sektiererisch die Welt erscheint, wenn man nur genügend Unsinn von sich gibt.
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Joachim



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BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

es handelt sich jedenfalls offensichtlich um eine Verschwörungstheorie von Zeitgenosse. Die Astronauten sollen also Lügen, wenn sie von dem beeindruckenden Sternenhimmel berichten. Warum sollten sie das tun? Hast du, zeitgenosse, irgendeine Theorie parat, nach der Sterne im Weltraum unsichtbar sein sollten. Und wenn ja: Was ist an dieser Theorie so explosiv, dass die NASA Interesse hätte Beweise für diese Theorie zu verschleiern?

Gruß,
Joachim
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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Joachim:
es handelt sich jedenfalls offensichtlich um eine Verschwörungstheorie von Zeitgenosse.



Kaum, eine Verschwörungstheorie geht inhaltlich davon aus, dass es eine Verschwörung gibt. Ich vermag im Kontext jedoch keine Verschwörung zu erkennen.


Zitat:

Joachim:
Die Astronauten sollen also Lügen, wenn sie von dem beeindruckenden Sternenhimmel berichten.



Tun sie das wirklich, ich meine vom "funkelnden Sternenhimmel" berichten? Oder sind solche Berichte nicht eher gutgemeinte Kolportage.


Zitat:

Hast du, zeitgenosse, irgendeine Theorie parat, nach der Sterne im Weltraum unsichtbar sein sollten.



Eine Hypothese womöglich.

1) Nehmen wir an, dass sich Licht nur im Zusammenspiel mit der Materie transversal verhält und dass im Ultrahochvakuum des Weltraumes dieses Zusammenspiel nicht genügend gegegeben ist - kann es dann sein, dass sich Licht longitudinal verhält?

2) Nehmen wir zudem an, dass nur ein transversal schwingender Lichtstrahl auf der Netzhaut die entsprechenden Sinnesreize auslöst - dann würde ein im freien Weltraum sich befindender Astronaut vermutlich keine Sterne sehen (obwohl sie natürlich allesamt um ihn herum existierten).

Nebenbemerkung: Der Quantenphysiker weiss, dass skalare und longitudinale Photonen nicht beobachtbar und dennoch mit einem Coulombpotential verbunden sind. Nur relle Photonen - welche also in Wechselwirkung mit der Materie treten - sind beobachtbar.

Die Funktion der Erdatmosphäre wäre somit eine vielfache. Zum einen eine schützende Hülle, in welcher Lungenatmer lebensfähig sind, zum anderen würde die Luftschicht das einfallende Sternenlicht insofern rezipieren, dass die Longitudinalwelle in eine transversale umschlägt, die dann vom Auge auch wahrgenommen wird.

Aus diesem simplen Grunde könnte man auch auf dem Mond keine Sterne sehen. Die dortige Atmosphäre wäre einfach zu dünn, um das Licht transversal schwingen zu lassen.

Wie gesagt handelt es sich lediglich um eine heuristischen Ansatz.

Gr. zg
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FrankSpecht



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BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

zeitgenosse schrieb am 29.01.2007 21:12 Uhr:
...
Die Funktion der Erdatmosphäre wäre somit eine vielfache. Zum einen eine schützende Hülle, in welcher Lungenatmer lebensfähig sind, zum anderen würde die Luftschicht das einfallende Sternenlicht insofern rezipieren, dass die Longitudinalwelle in eine transversale umschlägt, die dann vom Auge auch wahrgenommen wird.

Aus diesem simplen Grunde könnte man auch auf dem Mond keine Sterne sehen. Die dortige Atmosphäre wäre einfach zu dünn, um das Licht transversal schwingen zu lassen.

Wie gesagt handelt es sich lediglich um eine heuristischen Ansatz.

Gr. zg



zg,
irgendwie überzeugt mich das nicht wirklich.

Wie kann der Mond das Sonnenlicht reflektieren, wenn doch zwischen Sonne und Mond keine Atmosphäre existiert? Oder entsteht das reflektierte Sonnenlicht auch erst in der Erdatmosphäre?

Oder anders gefragt: Unterscheidet sich das Sonnenlicht prinzipiell vom Licht anderer Sterne?

Hab das Gefühl, dein heuristischer Ansatz stellt mehr Fragen auf als er beantwortet.
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CS, Frank
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Trigemina



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BeitragVerfasst am: 30.01.2007, 00:15    Titel: Fehlende Sterne auf Mondfotografien Antworten mit Zitat

Hallo zusammen

Wegen des fehlenden Sternenlichts gibt es eine einfache Erklärung:
Die hellgleissende Sonne überstrahlt alle Objekte auf der Mondoberfläche, sodass für vernünftige Aufnahmen eine kleine Blende mit geringer Belichtungszeit ausgewählt werden muss. Somit sind dann die Sterne auf den Bildern nicht mehr sichtbar.

Wollte man die Sterne zusammen mit den Objekten auf der Mondoberfläche abbilden, müsste eine grössere Blende eingestellt werden mit längerer Belichtungszeit, was entsprechend überhelle und nur noch silhouettenartig erkennbare Objekte ohne Oberflächenstruktur zur Folge hätte. Zudem wären bewegte Objekte (laufender Astronaut) gänzlich verschwommen.

Gruss
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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 30.01.2007, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

FrankSpecht schrieb am 29.01.2007 22:43 Uhr:
irgendwie überzeugt mich das nicht wirklich.



Dann ergeht es dir ähnlich wie mir; dennoch muss der heuristische Ansatz weiterverfolgt werden!

Die Wellengleichung einer ebenen Welle lautet:

(∂^2 y/∂ x^2) = (1/c^2) (∂^2 y/∂ t^2)

Ob transversal oder longitudinal kann daraus nicht entnommen werden.

Übrigens:

Selbst klassische elm. Wellen sind nicht immer transversal. Im Nahfeld, d.h. weniger als 2 Wellenlängen vom Emissionszentrum entfernt, verliert sich die Transversalität.

Doch auch leitungsgebundene elm. Wellen enthalten - abhängig von den Randbedingungen - longitudinale Komponenten. Diese Wellen kommen in Hohlleitern vor und werden in der Mikrowellentechnik als als TE- und TM-Wellen bezeichnet.

Diese zwei Beispiele belegen, dass die Transversalität einer elm. Welle nicht einfach für immer zementiert ist.

Das Vakuumlicht wäre nach obiger Heuristik somit eine Kompressionswelle, die sich im gitterförmig gedachten Raum ähnlich wie eine Schallwelle im Festkörper ausbreitet. Der Raum wird dazu als Finite-Elemente-Gitter behandelt. Die Dispersion einer solchen Welle wäre wegen der Plancklänge der geodätischen Flächennetze äusserst gering (und vermutlich unterhalb der derzeitigen Messmöglichkeiten).

Druckwellen als exakte Lösungen skalarer Wellenfunktionen sind kein Nonsens:

Ziolkowski, A bidirectional travelling plane wave representation of exact solutions of the scalar wave equation (Journal of Mathematical Physics, 1989)

Dass man Vektorfelder nach E.T. Whittaker (1903/04) auch in Form skalarer Potentiale ausdrücken kann, muss man im Kontext zunächst wissen. Ziel wäre es demnach, solcher Whittaker-Strukturen im Vakuum des Weltraumes nachzuweisen.

Die Konsequenzen wären beachtlich, weil man dann anstelle einer reinen Feldphysik zu einer Potentialphysik übergehen müsste wie es bereits Riemann ansatzmässig tat. Mittels der Helmholtz-Zerlegung liesse sich dazu mehr sagen. Darunter versteht man die Zerlegung der Felder in wirbel- und quellenfreie Anteile. Der wirbelfreie Anteil lässt sich als Gradient eines Potentialfelds darstellen und entspricht dem Nullraum des Rotationsoperators in den Maxwellschen Gleichungen.

p.s.
Derartige Whittaker-Potentiale wären auch eine mögliche Erklärung des von den Astronauten oft wahrgenommenen Sternchen-Phänomens, weil die mit Lichtgeschwindigkeit wandernden Skalarpotentiale der Kompressionswelle eine Verbindung mit dem Coulombpotential und damit elektrischer Ladungsträger ermöglichen.

Gr. zg
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FrankSpecht



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BeitragVerfasst am: 30.01.2007, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Trigemina schrieb am 30.01.2007 00:15 Uhr:
Hallo zusammen

Wegen des fehlenden Sternenlichts gibt es eine einfache Erklärung:
Die hellgleissende Sonne überstrahlt alle Objekte auf der Mondoberfläche, sodass für vernünftige Aufnahmen eine kleine Blende mit geringer Belichtungszeit ausgewählt werden muss. Somit sind dann die Sterne auf den Bildern nicht mehr sichtbar.

Wollte man die Sterne zusammen mit den Objekten auf der Mondoberfläche abbilden, müsste eine grössere Blende eingestellt werden mit längerer Belichtungszeit, was entsprechend überhelle und nur noch silhouettenartig erkennbare Objekte ohne Oberflächenstruktur zur Folge hätte. Zudem wären bewegte Objekte (laufender Astronaut) gänzlich verschwommen.

Gruss



Hallo Trigemina,
das habe ich auch schon geschrieben: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=8266#8266
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