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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
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 Verfasst am: 20.01.2007, 22:47 Titel: |
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Waverider schrieb am 20.01.2007 11:51 Uhr:
Ist Materie nur die von uns wahrnehmbare Realität oder schließt der Materiebegriff den uns nicht zugänglichen Teil der Wahrnehmung mit ein.
Da wir subelementare Strukturen praktisch (noch) nicht nachweisen können
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Hallo Waverider,
was soll das denn sein ? - Meinst Du damit den "uns nicht zugänglichen Teil der Wahrnehmung", von dem Du weiter oben in Deinem Beitrag geschrieben hast ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
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Wohnort: Radeberg
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| Verfasst am: 20.01.2007, 23:01 Titel: |
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ralfkannenberg schrieb am 20.01.2007 21:47 Uhr:
| Zitat: |
Waverider schrieb am 20.01.2007 11:51 Uhr:
Ist Materie nur die von uns wahrnehmbare Realität oder schließt der Materiebegriff den uns nicht zugänglichen Teil der Wahrnehmung mit ein.
Da wir subelementare Strukturen praktisch (noch) nicht nachweisen können
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Hallo Waverider,
was soll das denn sein ? - Meinst Du damit den "uns nicht zugänglichen Teil der Wahrnehmung", von dem Du weiter oben in Deinem Beitrag geschrieben hast ?
Freundliche Grüsse, Ralf
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Vielleicht eine etwas unglückliche Formulierung von mir, besser:
"Ist Materie nur die von uns wahrnehmbare Realität oder schließt der Materiebegriff eine objektive Realität ein, welche von uns nur (noch) nicht wahrgenommen wird?" |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 20.01.2007, 23:03 Titel: |
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Waverider schrieb am 20.01.2007 13:01 Uhr:
"Ist Materie nur die von uns wahrnehmbare Realität oder schließt der Materiebegriff eine objektive Realität ein, welche von uns nur (noch) nicht wahrgenommen wird?"
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Na ja, aber das kann ja so ziemlich alles heissen ... |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
Beiträge: 179
Wohnort: Radeberg
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| Verfasst am: 20.01.2007, 23:49 Titel: |
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| Zitat: |
ralfkannenberg schrieb am 20.01.2007 22:03 Uhr:
| Zitat: |
Waverider schrieb am 20.01.2007 13:01 Uhr:
"Ist Materie nur die von uns wahrnehmbare Realität oder schließt der Materiebegriff eine objektive Realität ein, welche von uns nur (noch) nicht wahrgenommen wird?"
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Na ja, aber das kann ja so ziemlich alles heissen ...
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Richtig, aber worauf will ich hinaus?
Keine Theorie ist absolut vollständig, sie gilt also nur innerhalb ihres Definitionsbereiches, will heißen, neue Erkenntnisse erfordern auch neue Theorien, welche dann meist die vorangegangene mit einschließt. Aber das ist ja eine Binsenweisheit.
Um eine Theorie schlüssig, d.h. logisch aufstellen zu können, muss man für den Teil, der durch Experimente (noch) nicht bestätigt ist, Postulate "kreiren". Z.B. wird in der SRT mittels der Einstein'schen Uhrensynchronisation der Effekt erreicht, dass ein wegen Zirkelschluss bisher nicht nachweisbarer Äther den Status "beliebig" erhält, für die logische Schlüssigkeit der Theorie also keine Bedeutung mehr hat, statt dessen andere, bisher als absolut geltende Größen relativiert werden.
Will man also eine Theorie aufstellen, muss man (zumindest gedanklich) davon ausgehen, dass nur jenes in eine Theorie einfliessen kann, was dem Experiment zugänglich ist, den "Rest" quasi mittels Ausschlussverfahren postulieren (damit alles schlüssig wird), alles andere aber als nicht real existent betrachten. Das ist die Logik des Positivismus Ernst Mach's, welcher Einstein zumindest 1905 noch stark beeinflusst hatte.
Es nützt also keiner Theorie, keinem Modell die Aussage, dass da noch etwas ist, was wir noch nicht kennen. Die Aufstellung einer Theorie, z.B. als Voraussetzung für eine industrielle Anwendung wissenschaftlicher Erkenntnisse (welche dann letztendlich die wissenschaftliche Forschung bezahlt), ist nur mit dieser Denkweise möglich: Was man nicht nachweisen kann, existiert auch nicht.
Ein erkenntnistheoretisch arbeitender Grundlagenforscher muss sich darüber hinaus aber auch fragen, welche Prämissen hinter den Postulaten der Theorien stehen und auch mal irgendwelche (bisher nicht nachgewiesene) Eventualitäten durchspielen. Wer ewig einer Theorie anhängt, wird vielleicht nie neue Erkenntnisse gewinnen.
In diesem Sinne bin ich kein "Antirelativist" sondern ich hinterfrage lediglich die Prämissen, welche hinter den Postulaten vornehmlich der SRT stehen könnten.
Gruß Waverider |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 21.01.2007, 00:15 Titel: |
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| Zitat: |
Waverider schrieb am 20.01.2007 13:49 Uhr:
sondern ich hinterfrage lediglich die Prämissen
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Hallo Waverider,
hierin stimme ich mit Dir natürlich überein - man darf sich nicht neuen Ideen verschliessen, sollte sich dann aber fairerweise Experimente überlegen, die dann zwischen den verschiedenen Ideen abzuwägen helfen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
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| Verfasst am: 21.01.2007, 11:21 Titel: |
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Hallo Joachim!
| Zitat: |
Welches Licht-Phänomen kann im Rahmen der QED nicht beschrieben werden und muss statt dessen in einem der anderen von dir benannten Modelle behandelt werden?
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Zumindest die SRT ist daher also überflüssig.
Hallo Zeitgenossse!
| Zitat: |
Der Raum hat auch dann Eigenschaften, wenn sämtliche Materie aus ihm entfernt würde.
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Genau das sage ich ja, nur das ich den im Raum verbliebenen Medien wie subatomaren Teilchen auch Eigenschaften zubillige.
| Zitat: |
Gerade die ART verleiht dem Raum eine äussere Struktur (und die Quantenfeldtheorie eine innere).
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Nach der SRT hat jedes Inertialsystem quasi seinen eigenen Raum, nach der ART ist der Raum beliebig gekrümmt je nachdem welchen Gegenstand oder Planeten man gerade betrachtet. Damit kann von einer Raumstruktur keine Rede mehr sein. Welchen Sinn es machen sollte von einer äusseren und inneren Struktur des Raumes zu sprechen sehe ich auch nicht.
Grüße
rmw
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 21.01.2007, 12:08 Titel: |
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| Zitat: |
rmw schrieb am 21.01.2007 10:21 Uhr:
Hallo Joachim!
| Zitat: |
Welches Licht-Phänomen kann im Rahmen der QED nicht beschrieben werden und muss statt dessen in einem der anderen von dir benannten Modelle behandelt werden?
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Zumindest die SRT ist daher also überflüssig.
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Ach, mach dich doch nicht lächerlich. Die QED ist eine relativistische Theorie.
Gruß,
Joachim
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 22.01.2007, 18:12 Titel: |
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| Zitat: |
rmw schrieb am 20.01.2007 12:12 Uhr:
Hallo ich!
Ich habe natürlich gemeint dass mir behauptete Genauigkeiten der Abstände unsicher erscheinen man kann schließlich Abstände nicht direkt messen.
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Ich find's ja grundsätzlich positiv, dass du - zumindest bei Experimenten, deren Ausgang dir nicht passt - die Notwendigkeit einer Fehlerbetrachtung einsiehst.
Da stellt sich natürlich die Frage, warum du sie nicht durchführst, was du dazu brauchst findest du ja im Internet.
Aus deinem Auftritt (z.B. QED) hier schließe ich auf folgenden Grund: du hast einfach keine Ahnung, wie man sowas macht. Du hast genaugenommen keine Ahnung von all den Themen, die du hier anschneidest.
Kannst mich ja eines besseren belehren. |
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rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
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| Verfasst am: 28.01.2007, 17:01 Titel: |
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Hallo Joachim!
| Zitat: |
Die QED ist eine relativistische Theorie.
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Die SRT geht von einem Wellenmodell aus, die Lorentz Transformation ist eine Folge daraus. Die Quantenmechanik und auch die QED arbeitet mit einem Teilchenmodell, wobei die Mathematik dazu auf der Wellenfunktion basiert. Ein durchgehendes Modell ist das jedenfalls nicht.
| Zitat: |
das Teilchenmodell basiert auf die Quantisierung der Wellen.
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Und was ist übrigens eine "Quantisierung von Wellen" ? Eine mathematische Methode und nicht mehr. Physikalisch kann man sich darunter durchaus nichts vorstellen.
Grüße
rmw |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 28.01.2007, 17:19 Titel: |
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Hallo rmw,
bitte beschäftige dich doch einmal mit den Grundlagen der Quantenmechanik, bevor du solche Behauptungen aufstellst. Ich kann da zum Beispiel von Hermann Haken und Hans Christian Wolf "Atom- und Quantenphysik" empfehlen. Erschienen im Springer Verlag, Berlin.
Gruss,
Joachim
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rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
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| Verfasst am: 04.02.2007, 18:47 Titel: |
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Hallo Joachim!
Das die SRT von einer Welle ausgeht und die QM von Teilchen ist ganz einfach eine Tatsache. Ein durchgehendes Modell ist dies so oder so nicht.
Grüße
rmw |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 04.02.2007, 19:23 Titel: |
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| Zitat: |
rmw schrieb am 04.02.2007 17:47 Uhr:
Das die SRT von einer Welle ausgeht und die QM von Teilchen ist ganz einfach eine Tatsache.
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Eigentlich geht die SRT von "Lichtstrahlen" aus. Dabei spielt es dann nicht so sehr eine Rolle, ob Welle oder Teilchen.
Dass die QM nur von Teilchen ausgeht, ist nicht so sicher. Es gibt nach de Broglie auch die "Materiewelle".
Gr. zg
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 04.02.2007, 19:33 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 04.02.2007 18:23 Uhr:
Dass die QM nur von Teilchen ausgeht, ist nicht so sicher. Es gibt nach de Broglie auch die "Materiewelle".
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Vor allem wurde Licht in der QM von Anfang an als Welle beschrieben. Die Quantisierung ergibt sich dann durch die Randbedingungen stehender Wellen. Die allgemeine Quantisierung der freien Wellen erfolgt dann durch einen Grenzübergang zu einem beliebig großen Resonator. (Man erkennt, dass die Modendichte von der dimensionierung des Resonators unabhängig ist.)
Gruß,
Joachim
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rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
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| Verfasst am: 04.02.2007, 20:39 Titel: |
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Hallo Zeitgenosse!
| Zitat: |
Eigentlich geht die SRT von "Lichtstrahlen" aus.
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Ja aber nur weil man das Licht für eine Welle gehalten hat, war man vom Michelson Versuch so irritiert, wäre man von Teilchen ausgegangen, hätte sich über den Asgang des Versuch wohl niemand gewundert.
| Zitat: |
Dass die QM nur von Teilchen ausgeht, ist nicht so sicher.
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Nicht unbedingt nur von Teilchen, aber eben doch auch von Teilchen, wobei die mathematische Beschreibung im Grunde auf einer Wellenfunktion beruht.
Hallo Joachim!
| Zitat: |
Vor allem wurde Licht in der QM von Anfang an als Welle beschrieben.
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Nun jedefalls gibt es bei der QM Photonen und den Compton Effekt.
Das dies ein durchgehendes einheitliches Modell sein soll sehe ich nach wie vor nicht.
Grüße
rmw |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 04.02.2007, 21:06 Titel: |
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| Zitat: |
rmw schrieb am 04.02.2007 19:39 Uhr:
| Zitat: |
Eigentlich geht die SRT von "Lichtstrahlen" aus.
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Ja aber nur weil man das Licht für eine Welle gehalten hat, war man vom Michelson Versuch so irritiert, wäre man von Teilchen ausgegangen, hätte sich über den Asgang des Versuch wohl niemand gewundert.
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Das MM-Experiment zeigt nur die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit. Mehr an Erkenntnis kann daraus nicht gewonnen werden. Zudem wird dieser Versuch meist überbetont. Für Einstein war er heuristisch nicht von Bedeutung.
Die ballistische Lichttheorie (Ritz u.a.) wird durch das Alväger-Experiment (Test of the second postulate of special relativity in the GeV region, CERN 1964) ein für allemal widerlegt.
Gr. zg
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