Farbe des Goldes durch relativistischen Effekt
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RalfP



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BeitragVerfasst am: 23.12.2006, 20:05    Titel: Farbe des Goldes durch relativistischen Effekt Antworten mit Zitat

Habe letztens gelesen, dass nach Newton Gold die Farbe Silber haben müsste und durch relativistische Effekte Gold halt die Farbe Gold hat.

Ist doch interessant, oder?

Kann das vielleicht jemand näher erläutern?



Ich habe mal die Typos ausgebessert, nix für ungut. Karl
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Uli



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BeitragVerfasst am: 23.12.2006, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Nichts für ungut, aber das klingt irgendwie unwahrscheinlich, finde ich.

Wo hast du das her ?

Uli
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M_Hammer_Kruse



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Beiträge: 1772

BeitragVerfasst am: 23.12.2006, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo RalfP,

willkommen bei AC!

Das mit der Farbe hängt damit zusammen, daß im Goldatom bestimmte Elektronen wegen der großen Kernmasse so schnell kreisen, daß wir relativistisch rechnen müssen, um ihre wirklichen Energiewerte festzustellen.

Und da die Farbe von den Energieniveaus der Elektronen abhängt, liefert die relativistische Rechnung eben eine andere Farbe als die Rechnung ohne Einstein.

Näheres steht bei Wikipedia.

Gruß, mike
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 23.12.2006, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Und in dem Artikel 'Einstein in der Chemie' von Martin Kaupp, Spektrum der Wissenschaft, Dezember 2005, pp. 90-96

Grüsse galileo2609
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RalfP



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Beiträge: 42

BeitragVerfasst am: 23.12.2006, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

galileo2609 schrieb am 23.12.2006 20:10 Uhr:
Und in dem Artikel 'Einstein in der Chemie' von Martin Kaupp, Spektrum der Wissenschaft, Dezember 2005, pp. 90-96

Grüsse galileo2609



Danke jetzt weiß ich auch wieder wo ich das gelesen habe, konnte das aber leider nicht finden.
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zeitgenosse



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Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 23.12.2006, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

@galileo2609

Hab Dank für die Information aus der Feder von Kaupp. Was mir jeweils Kummer bereitet, ist die vorgetragene Selbstherrlichkeit:


Zitat:

Da Elektronen in Atomen fast Lichtgeschwindigkeit erreichen können, beeinflusst die Spezielle Relativitätstheorie auch die Eigenschaften von Elementen und ihren Verbindungen. Ohne sie wäre Gold zum Beispiel nicht gelb.



Gleiches gilt zu verbreiteten Aussagen wie, dass es ohne Einstein keinen Farbfernseher, keinen CD-Player, keine AKW's, kein GPS etc. gegegeben hätte. Solche Aussagen sind nicht nur unseriös, sondern geradezu lächerlich und Futter für die verbohrten Einstein-Kritiker. Wer dermassen oberflächlich schreibt (wie im "Einstein-Jahr" vielfach beobachtet), versteht nichts von Wissenschaftsgeschichte.

Wer bspw. die Lebensläufe von v. Ardenne (Elektronenmikroskop, Fernsehtechnik) und Wideroe (Ray transformer bzw. Betatron) kennt, weiss, weshalb ich das sage.

Natürlich wäre Gold auch ohne SRT gelb. Schliesslich war es das schon im Altertum, als noch keiner von Einstein und seiner Theorie auch nur ein Jota wusste.

Korrekter wäre es deshalb, zu sagen, dass die SRT zu beschreiben fähig ist, weshalb Gold gelb schimmert. Ich denke aber, dass solches ohnehin eher in das Gebiet einer relativistischen Quantenfeldtheorie (QED) gehört. Was denkst du, Uli?

Gr. zg
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Uli



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Beiträge: 472

BeitragVerfasst am: 23.12.2006, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:


...
Korrekter wäre es deshalb, zu sagen, dass die SRT zu beschreiben fähig ist, weshalb Gold gelb schimmert. Ich denke aber, dass solches ohnehin eher in das Gebiet einer relativistischen Quantenfeldtheorie (QED) gehört. Was denkst du, Uli?

Gr. zg



Ich denke, die QED braucht man noch nicht dafür. Schätze, dass die Verwendung der Dirac- anstatt der Schrödingergleichung ausreicht, um die Energieniveaus inklusive Relativistik zu berechnen.

Die QED wird m.E. in der Atomphysik erst dort wichtig, wenn man Effekte höherer Ordnung berücksichtigen will, also etliche Stellen hinter dem Komma rechnen will.

Aber ich bin da alles andere als kompetent; mir war ja auch neu (oder zumindest entfallen), dass man die Dirac-Gleichung für die schweren Atome so dringend braucht. Hätte gedacht, dafür reicht noch der Herr Schrödinger.

Sobald man die Dirac-Gleichung verwendet, kommt aber dann tatsächlich schon die SRT zum Zuge, oder besser eine relativistische Quantentheorie. Die Dirac-Gleichung ist ja die relativistische Verallgemeinerung der Schrödinger-Gl. für Spin 1/2 -Teilchen und manifest Lorentz kovariant.

Viele Grüße und erholsame Feiertage allen,
Uli
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galileo2609
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Beiträge: 6115

BeitragVerfasst am: 23.12.2006, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

zeitgenosse schrieb am 23.12.2006 22:13 Uhr:
Was mir jeweils Kummer bereitet, ist die vorgetragene Selbstherrlichkeit:
[...]
Natürlich wäre Gold auch ohne SRT gelb. Schliesslich war es das schon im Altertum, als noch keiner von Einstein und seiner Theorie auch nur ein Jota wusste.

Korrekter wäre es deshalb, zu sagen, dass die SRT zu beschreiben fähig ist, weshalb Gold gelb schimmert. [...]



Hallo zeitgenosse,

ich hatte denselben schalen Beigeschmack, den du beschreibst. Jedoch war zunächst die Frage zu beantworten, welcher Quelle die Beschreibung entsprang.

Generell ist festzustellen, dass viele Autoren, die mit ihren 'popularisierenden' Darstellungen offenbar eine Bringschuld gegenüber der steuerzahlenden Laienöffentlichkeit abtragen wollen, oft über das Ziel hinausschiessen und in der 'vulgarisierenden' Darstellung von Wissenschaft landen.

Gerade Einstein war dieses Problem immer bewusst, wenn er selbst zu Popularisierungen Anlauf nahm oder diese unterstützte. Es besteht im
Zitat:

Optimierungsproblem, Sachverhalte mit größtmöglicher Einfachheit, aber kleinstmöglichster Unrichtigkeit zu präsentieren. Die Gefahr der Verfälschung durch Übersimplifizierung ist groß [...]
(Hubert Goenner 2006: Einstein, die Popularisierung physikalischer Theorien und der Stellenwert der Physik im Streit der zwei Kulturen, in: Philipp W. Balsiger/Rudolf Kötter (Hrsg.), Die Kultur moderner Wissenschaft am Beispiel Albert Einstein, München, p. 121)



Grüsse galileo2609
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zeitgenosse



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Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 24.12.2006, 04:00    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Uli schrieb am 23.12.2006 22:36 Uhr:
Ich denke, die QED braucht man noch nicht dafür. Schätze, dass die Verwendung der Dirac- anstatt der Schrödingergleichung ausreicht, um die Energieniveaus inklusive Relativistik zu berechnen.



Vermutlich habe ich mich assoziierend an Feynmans Meisterstück einer populärwissenschaftlich durchdachten Darstellung der QED (Die seltsame Theorie des Lichtes und der Materie) erinnert, wo er das Verhalten eines Lichtstrahls an Grenzschichten beschreibt (und weshalb es denn auch zu schillernden Oberflächen bspw. einer Benzinlache kommt). Aber so genau weiss ich das aus dem Stegreif nicht mehr ohne nachschauen zu müssen.

Gegen populärwissenschaftliche Darstellungen ist an sich nichts einzuwenden, wenn sie der Sache selbst dienen. Von Einstein und Infeld gab es auch ein Buch (Die Evolution der Physik), das ich mir als Sechzehnjähriger mit Gewinn einverleibte. Auch von Wheeler gab es ein recht gutes populärwissenschaftliches Buch zum Thema "Gravitation und Raumzeit", das heute aber vergriffen sein dürfte.

Hingegen ist mir jeglicher Personenkult und die Verglorifizierung einer Theorie sowie blindes Nachschwatzen unreflektierter Meinungen gänzlich abhold wenn nicht gar ein Greuel.

Studiert man z.B. die Geschichte der Entwicklung der Atombombe nur in Umrissen, ist nämlich bereits ohne Weiteres erkennbar, dass diese auch ohne die zur "Weltformel" empor stilisierte Energie-Masse-Aequivalenz gebaut worden wäre (und selbst ohne Einsteins Brief an Roosevelt die Dringlichkeit zu diesem Unternehmen bestand). Dennoch liest man immer wieder, dass erst Einsteins "Weltformel" den Weg dazu geebnet hätte, was eben nicht richtig ist. Die bahnbrechenden Arbeiten von Hahn und Meitner sowie den gewaltigen Aufwand der in Los Alamos beteiligten Wissenschaftler vergisst man dann stillschweigend.

Und wenn schon "Weltformel" im Zusammenhang mit Einsteins Arbeiten, schiene mir die Tensorgleichung(en) der ART (Krümmungstensor, Energie-Impulsdichte-Tensor etc.) um einiges angemessener dafür zu sein. Dazu fehlen den popularisierenden "Wissenschaftsjournalisten" dann aber oft die nötigen Kenntnisse, um sich darüber hinreichend exakt auszulassen.

Um so bedenklicher hingegen ist es eben, wenn selbst Physiker oder mit diesen verwandte Wissenschaftler sich der gängigen Klischees bedienen zu meinen müssen. Eine Erscheinung, die ich kopfschüttelnd quittiere.

Gr. zg
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RalfP



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BeitragVerfasst am: 24.12.2006, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich empfinde dies als Spitzfindigkeit, ich habe sehr wohl verstanden - und das werden auch alle anderen Leser verstehen - das damit eben gemeint ist dass die RT diesen Effekt erklären kann.
Sicher wäre auch Gold ohne Einstein gelb, aber nach der Theorie von Newton eben silber.

Andere Theorien müssen sich aber daran messen lassen ob sie eben auch in der Lage sind diesen Effekt zu erklären.

Dies wäre mal eine Frage an die RT Kritiker.

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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 24.12.2006, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

RalfP schrieb am 24.12.2006 12:00 Uhr:
Sicher wäre auch Gold ohne Einstein gelb, aber nach der Theorie von Newton eben silber.



Was hat Newton mit den Atomen zu tun?

Es gibt bestimmt weitere Effekte, die den Glanz metallischer Elemente erklären. Die SRT ist keine "TOE" (vom CD-Player bis zur Farbbildröhre), sondern eine sehr eingeschränkte Rahmentheorie der Feldphysik.

Mehr wurde nicht zum Ausdruck gebracht meinerseits. Wenn du die Entglorifizierung Einsteins als Spitzfindigkeit betrachtest - meinetwegen, dann bin ich eben spitzfindig.

p.s. Sogar Einsteins Kühlschrank (mehrere Patente, zusammen mit Szilard) war aufgrund ökonomischer und anderer Kriterien nicht zu vermarkten (obwohl die Patente fleissig aufgekauft wurden von Elektrolux und AEG). Die Idee an sich war zwar durchdacht, entsprach aber nicht dem damaligen Stand der Ingenieurswissenschaft.

Gr. zg
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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 24.12.2006, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Dirac war noch der Ansicht, dass die RT in der Chemie nicht von grosser Relevanz sei. Durch Pyykkö (Univ. Heksinki, Relativistic theory of atoms and molecules) und weitere Forscher setzte aber in den siebziger Jahren ein Umdenken ein. Die Farbe des Goldes wird deshalb so gedeutet:

Elektronen des s-Orbitals erreichen infolge der grossen Coulombkräfte bereits relativistische Geschwindigkeiten. Als Folge dessen nimmt die dynamische Masse enorm zu, das Elektron wird sozusagen schwerer und der mittlere Kernabstand sinkt. Infolgedessen verringert sich die Gesamtenergie des Systems. Beim Gold nun - dessen Leitungsband durch die s-Orbitale gebildet wird, genügt somit bereits blaues Licht, um Elektronen aus dem Valenz- in das Leitungsband zu heben. Gold schimmert demzufolge in der Komplementärfarbe, eben dem sattten Goldglanz. Solches im Unterschiede zu Silber, wo die beiden Bänder weiter voneinander entfernt sind und es demnach eine grössere Photonenenergie (E = h*ny) im UV-Bereich braucht, um Licht aus den Atomen zu emittieren.

Soweit so gut, das habe ich prinzipiell verstanden. Was mir nun aber Sodbrennen bereitet, ist die "dynamische Masse". Denn auf dsp musste ich mir während Wochen von Koryphäen wie Prof. Dragon et al. sagen lassen, dass die dynamische Masse ein Relikt aus den Anfangstagen der SRT sei und dass man heutzutage nur noch eine Masse, nämlich die Ruhmasse von Elementarteilchen, kenne. Selbst habe ich mich mit dieser Antwort zwar nie richtig befreunden können (weil der Versuch von Bertozzi - wie auch die historischen Versuche von Kaufmann etc. - doch eine relativistische Massenzunahme nahelegt); dennoch habe ich mich letztlich durch die Argumente wider Willen überzeugen lassen.

Nun aber kommen die Chemiker und stossen diese Ansicht der theoretischen Physiker wieder vom Sockel. Es ist die Rede von einer "Massen-Geschwindigkeits-Kontraktion" etc. und dem damit verbundenen Effekt, dass Gold eben gelb glänzt. Was also soll ich von solchen Kehrtwenden nur halten?

Noch schlimmer wird es, wenn ein Chemiker wie Bratislav Djordjević (Department Chemie der Techn. Univ. München) meint, die ART dazu anführen zu müssen. Ich lese in seiner Dissertation (Beiträge zur Polyaurierung C-H-acider Verbindungen) die merkwürdigen Sätze:


Zitat:

Kernnahe Elektronen erreichen in Atomen mit zunehmender Ordnungszahl aufgrund eines starken Coulomb-Potentials Geschwindigkeiten, die sich der Lichtgeschwindigkeit nähern. Nach der allgemeinen Einstein`schen Relativitätstheorie ist dies mit einer Massenzunahme der Elektronen und damit einer Kontraktion ihres Orbitals (Bohr`scher Atomradius a ~ 1/m) verbunden, was zugleich eine starke Stabilisierung der s-Zustände und in weit niedrigerem Maße auch der p-Zustände bedeutet.



Auf diese Weise wird aber die gesamte Erklärung ins Zweifelhafte gezogen, so dass ich ehrlich gesagt etwas verwirrt bin. Denn erstens wäre der obige Effekt eine Folge der SRT (und nicht der Allgemeinen) und zweitens - wie bereits gesagt - gibt es nach Prof. Dragon keine relativistische Massenzunahme.

Gr. zg
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BeitragVerfasst am: 24.12.2006, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Ich wollte hierzu noch etwas schreiben, obwohl es nicht direkt mit Gold zu tun hat.
Am Ende meiner Atomphysik-Vorlesung hatte unsere Übungsgruppe eine kleine Führung am MPIK in Heidelberg und dabei wurde auch ein Versuch beschrieben, bei dem mit extrem stark ionisierten Atomen Spektroskopie gemacht wird:
http://www.mpi-hd.mpg.de/ullrich/
Ich kann Euch jetzt nicht mehr so genau die Details erzählen, aber der Hintergrund ist wohl, dass man bei großen Atomen mit vielen Elektronen nur noch sehr schwer (und natürlich nur noch numerisch) Theorie und Experiment vergleichen kann. Immerhin hat man es dann ja schon mit knapp 100 Teilchen zu tun. Relativistische Effekte treten aber erst bei recht großen Kernladungszahlen auf, weil erst dann die Elektronen in einem solchen starken Potential auf so hohe Geschwindigkeiten kommen.

Um das aber doch erforschen zu können ist die Idee, dass man zwar Atome mit hoher Kernladungszahl nimmt, dann aber fast alle Elektronen weg nimmt und diese hoch-ionisierten Atome untersucht. Damit hat man dann zwar die gewünschten hohen relativistischen Elektronen-Geschwindigkeiten aber trotzdem nur wenige Teilchen, die man noch leichter berechnen kann. So kann man dann, hoffentlich, die Theorien in diesem Bereich eher überprüfen bzw. mit den so gewonnenen experimentellen Daten vergleichen.

Gruß
Marco
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Uli



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Beiträge: 472

BeitragVerfasst am: 25.12.2006, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:


...
Elektronen des s-Orbitals erreichen infolge der grossen Coulombkräfte bereits relativistische Geschwindigkeiten. Als Folge dessen nimmt die dynamische Masse enorm zu, das Elektron wird sozusagen schwerer und der mittlere Kernabstand sinkt.
...
Gr. zg



Ehrlich gesagt, ich fand die genannte Erklärung von Anfang an auch etwas unpräzis und schwammig. Es ist ja immerhin klar, dass die Elektronen keine kleinen Kügelchen sind, die mit einer konstanten Geschwindigkeit den Kern umkreisen. Das ist ja noch das alte klassische Bild. Es handelt sich vielmehr um stationäre Quantenzustände; mit Bahnen und Geschwindigkeiten sollte man lieber nicht argumentieren.

Ich würde eher so argumentieren: eine relativistische Behandlung wird dann wichtig, wenn die Bewegungsenergie des Elektrons in einem Zustand nicht mehr vernachlässigbar klein gegen seine Ruhemasse ist.

Uli
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zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 25.12.2006, 03:48    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Uli schrieb am 25.12.2006 00:18 Uhr:
eine relativistische Behandlung wird dann wichtig, wenn die Bewegungsenergie des Elektrons in einem Zustand nicht mehr vernachlässigbar klein gegen seine Ruhemasse ist.



Das sehe ich auch so. Den Chemikern müsste man vorhalten, dass sie in diesen Dingen mit unpräzisen Begriffen arbeiten, was aus physikalischer Sicht bedauerlich ist. Ob die gezogenen Schlussfolgerungen bezüglich der Farbe des Goldes richtig sind, auch wenn die vorgetragene Argumentation eigentlich plausibel ist, vermag ich aufgrund der vorliegenden und eher spärlichen Informationen aber nicht zu beurteilen.

Es könnten durchaus auch weitere Faktoren mitspielen, die nicht unbedingt etwas mit der SRT zu tun haben. Gerade von den Chemikern hört man zuweilen merkwürdige Erklärungen (man erinnere sich nur an Plichta und sein Primzahlkreuz). Damit will ich aber nicht gesagt haben, dass Pyykkö ein Phantast ist. Das sei ferne.

Gr. zg
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