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galileo2609
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Anmeldedatum: 20.02.2006
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 Verfasst am: 17.12.2006, 17:36 Titel: |
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Le Baron schrieb am 17.12.2006 15:24 Uhr:
Ich sehe das ganz ähnlich, mit einem Unterschied. Das menschliche
Zeitempfinden vermittelt nicht unbedingt das Gefühl eines absoluten,
immer gleichtaktigen, quasi mechanistischen Fliessens der Zeit.
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Hallo Le Baron,
ich stimme hier zu. Allerdings wird unser subjektives Zeitempfinden ständig durch synchronisierte Uhren korrigiert. Das meinte ich mit der technischen Gleichtaktung. Das merkt man recht unmittelbar, wenn man seinen Bus oder Zug nicht verpassen will.
Grüsse galileo2609 |
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rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
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| Verfasst am: 17.12.2006, 19:21 Titel: |
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Hallo Marco!
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Wenn man jetzt beobachten würde, dass von der Erde aus gesehen alle physikalische Versuche auf einem Berg etwas schneller (um den gleichen Faktor) ablaufen, dann wäre doch eine sinnvolle Annahme, dass einfach die Zeit schneller vergeht.
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Die Diskussion ist inzwischen weiter gegangen aber trotzdem noch eine Anmerkung dazu.
Wenn auf diesem Berg alle Vorgänge schneller abliefen, so würde ich nach der Ursache suchen. Die Ursache könnte sein Temperatur, Gravitation, Magnetfelder, Kosmische Strahlung die dort weniger abgeschirmt wird, etc. etc. Genau so gut ist aber auch ein Effekt oder ein Medium denkbar das wir ganz einfach noch nicht kennen. Denn warum sollten wir denn schon alle Medien, Effekte, Zusammenhänge kennen. Es ist sehr viel wahrscheinlicher dass wir um vieles noch nicht wissen.
Dass die Zeit anders vergeht würde ich durchaus nicht glauben. Die am Berg müssten dann doch auch bereits in einer anderen Zeit leben!
Am deutlichsten ist der Widerspruch der relativen Zeit beim Licht selbst. Das Licht hat eine bestimmte Frequenz, was unter anderem ja auch zum Messen von Abständen verwendet wird. Wie sollte das Licht aber einer bestimmten Periodizität unterliegen wenn für das Licht selbst keine Zeit vergeht. Das ist doch für sich genommen absurd.
Zur Zeit selbst. Natürlich können wir Zeit an sich nicht messen, wir können in der Tat nur den Ablauf von Vorgängen miteinander vergleichen. Nur daran dass sich die Dinge ändern, können wir den Ablauf von Zeit erkennen, das ist schon richtig. Aber wie bereits oben vermerkt, wenn es denn möglich wäre das Zeit woanders schneller vergeht, so müssten die andern dort auch in einer anderen Zeit leben. Und überhaupt, wenn meine Pendeluhr am Mond langsamer geht, vergeht dann deswegen dort auch die Zeit langsamer?!
Grüße
rmw |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 17.12.2006, 19:59 Titel: |
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Hallo Robert,
was soll denn der Unsinn:
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Wenn auf diesem Berg alle Vorgänge schneller abliefen, so würde ich nach der Ursache suchen. Die Ursache könnte sein Temperatur, Gravitation, Magnetfelder, Kosmische Strahlung die dort weniger abgeschirmt wird, etc. etc.
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Das ist doch bloßes Herumgeeiere, damit auch ja alles möglich ist, sei es auch noch so abstrus, nur die Relativitätstheorie nicht.
| Zitat: |
Genau so gut ist aber auch ein Effekt oder ein Medium denkbar das wir ganz einfach noch nicht kennen.
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Die Effekte sind sehr gut bekannt, und sie werden durch die Allgemeine Relativitätstheorie zutreffend beschrieben. Wenn einer kommt, und eine bessere Theorie anbietet, dann bittesehr: Das wird die ART dann ablösen oder wahrscheinlich eher modifizieren.
Aber allein das Geschrei: "Wääääh, ich will aber die Relativitätstheorie nicht, es könnte ja auch alles ganz anders sein," also mal ehrlich, hältst Du das für weiterführend? Also: Her mit der besseren Theorie, dann hast Du auch eine Chance ernstgenommen zu werden. Aber so nicht.
Gruß, mike |
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rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
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| Verfasst am: 17.12.2006, 20:10 Titel: |
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Na ja Mike, sehr argumentativ ist deine Wortmeldung aber auch nicht.
Grüße
rmw |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 17.12.2006, 20:24 Titel: |
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Hallo Robert,
da gibts auch nichts zu argumentieren. Schließlich warst Du es, der gesagt hat: "Es könnte doch auch alles anders sein." Na, und? Das kann mich nicht von der Ofenbank locken.
Wer Wissenschaft kritisieren will, muß sie durch etwas Besseres ersetzen. Wenn ich davon etwas sähe, dann könnte mich das schon in Aufregung versetzen. Aber so bleibe ich lieber sitzen.
Gruß, mike |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 17.12.2006, 20:26 Titel: |
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galileo2609 schrieb am 17.12.2006 17:36 Uhr:
Allerdings wird unser subjektives Zeitempfinden ständig durch synchronisierte Uhren korrigiert.
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Die synchronisierten Uhren kamen zusammen mit der Eisenbahn auf, welche nun Metropolen auf dem Kontinent und darüber hinaus miteinander verband. Über Telegrafenleitungen und Seekabel konnte man nun Uhren in London, Paris, Berlin, Budapest und Moskau derart synchronisieren, dass diese - unter Berücksichtigung der Zeitzonen - die "richtige Zeit" anzeigten. Eine zeitgeschichtliche Problematik, mit der sich auch Poincaré - als zeitweiliger Leiter des "Bureau des Longitudes" - befassen musste.
Natürlicher, weil dem Rythmus des Menschen besser angepasst, war der Gang einer Sonnenuhr (die "wahre Ortszeit"). Die damit assoziierbare astronomische Zeit (UT1), durch die Dauer des mittleren Sonnentages bestimmt, ist denn auch das natürliche Zeitmaß der Welt. Dass die koordinierte Weltzeit (UTC) durch Schaltsekunden an diese natürliche Zeitskala angepasst wird, kommt somit nicht von ungefähr.
Für die Seefahrt waren allerdings Sonnenuhren und Pendulen nicht geeignet. Also baute Harrison seinen Marine-Chronometer, was zusammen mit dem Sextanten von grosser Bedeutung für das Empire war. Bereits früher hatten grüblerisch veanlagte Instrumentenbauer wie Jost Bürgi sog. Planetenuhren gebaut, welche selbst uns Postmodernen noch allen Respekt abnötigen. Das Bedürfnis nach einer exakten Weltzeit war spürbar.
Leider ist der natürliche Rythmus heutzutage weitgehend zerstört, was unschwer an der täglichen Hektik beobachtet werden kann, wenn sich morgens und abends Menschenmassen wie Heuschreckenschwärme durch den Zürcher Hauptbahnhof ergiessen. Manchmal wünschte ich mir deshalb, zurückgezogen in einem Rustico im Tessin zu leben, um in Ruhe meinen Merlot zu schlürfen. Allerdings möchte ich dabei nicht auf die Zeitung und aufs Internet (das Ohr zur Welt) verzichten wollen.
Zeit hat auch mit Sterblichkeit zu tun. Gäbe es kein Verwelken einer Blume, kein Altern und kein Abendrot im Leben eines Menschen, würden wir womöglich ein anderes Zeitempfinden besitzen (den Göttern gleich). Aber gerade die eigene Vergänglichkeit erinnert uns immer wieder an das unaufhaltsame Fortschreiten des Zeigers einer Uhr, und das monotone Ticken einer Pendule wird zum Hauch der Ewigkeit.
Memento mori!
Gr. zg
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
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| Verfasst am: 17.12.2006, 21:00 Titel: |
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| Zitat: |
as_string schrieb am 17.12.2006 15:19 Uhr:
Trotzdem wäre denkbar, dass das mehr oder weniger nur Zufall ist und ganz andere Effekte in ihrer Summe dafür verantwortlich sind.
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Ich glaub' nicht an Zufälle und halte es in solchen Dingen mit Pauli, der zusammen mit C.G. Jung über die Synchronizität zeitlicher Ereignisse nachdachte (nichts geschieht ohne Grund in der Welt). Das ist jüdisches Denken pur.
Uhren im Orbit laufen anders als solche auf der Erde. Das hast du gut gesagt. Eine von vielen Folgerungen der ART, die für mich zwingend richtig sein muss, wenn Einsteins Gravitsationstheorie die bessere, d.h. umfassendere, als diejenige Newtons sein soll. Pendeluhren und dergl. wollen wir dazu ausklammern.
Was uns zum Verständnis der gravitationsbedingten Zeitanomalien noch fehlt, ist eine Quantentheorie der Gravitation. Ich tippe auf die LQG (Ashtekar, Smolin, Rovelli); durchgehend the Best of Jewish Physics:
http://www.gravity.psu.edu/people/Ashtekar/articles/journal-final.pdf
http://www.cpt.univ-mrs.fr/%7Erovelli/propagator.pdf
Damit kommt auch Leibniz "relationale Mechanik" erneut zum Zuge und zu ihrer verdienten post-mortem Ehrung.
Gr. zg
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rmw
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Beiträge: 90
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| Verfasst am: 17.12.2006, 21:22 Titel: |
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| Zitat: |
Ich glaub' nicht an Zufälle
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| Zitat: |
Was uns zum Verständnis der gravitationsbedingten Zeitanomalien noch fehlt, ist eine Quantentheorie der Gravitation.
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Die Quantentheorie lebt aber von der Zufälligkeit.
Grüße
rmw |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 17.12.2006, 22:05 Titel: |
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| Zitat: |
Die Quantentheorie lebt aber von der Zufälligkeit.
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Nein, von Nicht-Determiniertheit. Das ist was anderes.
Das Ehrenfestsche Theorem stellt da den Zusammenhang her.
Gruß, mike |
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galileo2609
Site Admin
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Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 17.12.2006, 23:55 Titel: |
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| Zitat: |
as_string schrieb am 17.12.2006 15:19 Uhr:
Im Prinzip stimme ich mit Dir überein, dass ich das GPS-System auch nicht unbedingt als den großen Beweis für die RTen heranziehen möchte. Das ist kein Experiment, das zum Zwecke der Überprüfung einer physikalischen Theorie durchgeführt wird und ist eben auch nicht entsprechend ausgerichtet.
[...]
Klar ist aber: Das ist kein Präzissionstest der Relativitätstheorie! Den würde man sicher ganz anders aufbauen. Aber eine gewisse Bestätigung, dass die Ergebnisse der RTen nicht prinzipiell komplett daneben liegen können, ist es in meinen Augen trotzdem.
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Hallo zeitgenosse, hallo Marco!
Selbstverständlich ist das GPS kein fundamentaler Test für die Relativitätstheorien, aber selbstverständlich gibt es solche Experimente. Den Charme, das GPS als eines der wenigen Anwendungsbeispiele gerade der ART für den Alltagsgebrauch zu beschreiben, ist doch gerade ein positiver Fall dafür, dass Wissenschaftler eben auch ihren 'Elfenbeinturm' verlassen können.
In einem Brief an Physics Today, das Journal, in dem der von Maurer und Hatch angefeindete Artikel von Neil Ashby erschien, mag das illustrieren:
| Zitat: |
It is remarkable that the GPS is presently the only practical application of Einstein's gravitation theory. I urge that the general public be made more aware of this very useful result of a very abstract physical theory.
|
In einem Antwortbrief äußert sich übrigens Ashby zu den vernachlässigten Effekten, unter anderem zum Mond/Sonne-Gravitationspotential:
| Zitat: |
Even if c and cg are unequal, the coefficients of Q are discouragingly small. Considering only the Earth-Moon-satellite system as point masses, the coefficients of Q that correspond to corrections to lunar tidal displacements of Earth-orbiting satellites are far smaller than a millimeter. Furthermore, observations of the orbital decay of binary pulsars3 imply Q < 0.02. It thus appears that retardation effects from the Moon's gravity field will be extremely small and difficult to detect. A more attractive possibility would be to look for retardation effects from the gravity field of Earth or the Sun on more rapidly moving satellites such as LAGEOS (Laser Geodynamic Satellite), for which the coefficients of Q are considerably larger--a few centimeters. Some years ago, I discussed this possibility with John Ries of the Texas Center for Space Research. He analyzed some LAGEOS data with retardation effects from Earth's and the Sun's gravity included, but found that such effects were too small to discern.
|
Weitere Effekte, die aufgrund ihrer Wirkung bewusst vernachlässigt werden, sind:
- Non-Spherical Gravity: Should include a complete geoid model to predict clock effects. Adds a periodic delay with peak value of 2 cm
- Shapiro Delay: Earth gravity causes delay (since signal path no longer a straight line) of order of 1.0 cm
- Lense-Thirring Effect – Frame Dragging: Effect is negligible.
(vgl. Kyle O’Keefe, Relativity and GPS, ENGO 625, October 25, 2000, p. 30)
Wie mir scheint, ist die Standortbestimmung der Befürworter und Gegner der SRT:
| Zitat: |
Auf der einen Seite Idealisierung, auf der anderen pauschale Ablehnung einer Theorie.
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eher asymmetrisch ausgestaltet. Die Polarisierung entstammt im Falle GPS eher dem 'Strohhalmzugriff' auf Seiten der 'Kritiker', die über das GPS die Relativitätstheorien knicken wollen. Dabei spielen allerdings eher 'phantasievolle' Desinformationen eine Schlüsselrolle, wie gesehen.
Ein fundamentaler Test wird im Projekt 'Primary Atomic Reference Clock in Space (PARCS)' angestrebt, dass wohl nunmehr ab 2008 auf der 'Internationalen Raumstation (ISS)' realisiert werden soll.
Nun, auch PARCS wird das GPS verwenden und Neil Ashby ist Co-Principal Investigator. Das ist neues Futter für die 'Kritiker'!
Grüsse galileo2609 |
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FrankSpecht
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Wohnort: Oldenburg
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| Verfasst am: 18.12.2006, 01:09 Titel: |
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| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 17.12.2006 23:55 Uhr:
| Zitat: |
as_string schrieb am 17.12.2006 15:19 Uhr:
Im Prinzip stimme ich mit Dir überein, dass ich das GPS-System auch nicht unbedingt als den großen Beweis für die RTen heranziehen möchte. Das ist kein Experiment, das zum Zwecke der Überprüfung einer physikalischen Theorie durchgeführt wird und ist eben auch nicht entsprechend ausgerichtet.
[...]
Klar ist aber: Das ist kein Präzissionstest der Relativitätstheorie! Den würde man sicher ganz anders aufbauen. Aber eine gewisse Bestätigung, dass die Ergebnisse der RTen nicht prinzipiell komplett daneben liegen können, ist es in meinen Augen trotzdem.
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Hallo zeitgenosse, hallo Marco!
Selbstverständlich ist das GPS kein fundamentaler Test für die Relativitätstheorien, aber selbstverständlich gibt es solche Experimente. Den Charme, das GPS als eines der wenigen Anwendungsbeispiele gerade der ART für den Alltagsgebrauch zu beschreiben, ist doch gerade ein positiver Fall dafür, dass Wissenschaftler eben auch ihren 'Elfenbeinturm' verlassen können.
In einem Brief an Physics Today, das Journal, in dem der von Maurer und Hatch angefeindete Artikel von Neil Ashby erschien, mag das illustrieren:
| Zitat: |
It is remarkable that the GPS is presently the only practical application of Einstein's gravitation theory. I urge that the general public be made more aware of this very useful result of a very abstract physical theory.
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In einem Antwortbrief äußert sich übrigens Ashby zu den vernachlässigten Effekten, unter anderem zum Mond/Sonne-Gravitationspotential:
| Zitat: |
Even if c and cg are unequal, the coefficients of Q are discouragingly small. Considering only the Earth-Moon-satellite system as point masses, the coefficients of Q that correspond to corrections to lunar tidal displacements of Earth-orbiting satellites are far smaller than a millimeter. Furthermore, observations of the orbital decay of binary pulsars3 imply Q < 0.02. It thus appears that retardation effects from the Moon's gravity field will be extremely small and difficult to detect. A more attractive possibility would be to look for retardation effects from the gravity field of Earth or the Sun on more rapidly moving satellites such as LAGEOS (Laser Geodynamic Satellite), for which the coefficients of Q are considerably larger--a few centimeters. Some years ago, I discussed this possibility with John Ries of the Texas Center for Space Research. He analyzed some LAGEOS data with retardation effects from Earth's and the Sun's gravity included, but found that such effects were too small to discern.
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Weitere Effekte, die aufgrund ihrer Wirkung bewusst vernachlässigt werden, sind:
- Non-Spherical Gravity: Should include a complete geoid model to predict clock effects. Adds a periodic delay with peak value of 2 cm
- Shapiro Delay: Earth gravity causes delay (since signal path no longer a straight line) of order of 1.0 cm
- Lense-Thirring Effect – Frame Dragging: Effect is negligible.
(vgl. Kyle O’Keefe, Relativity and GPS, ENGO 625, October 25, 2000, p. 30)
Wie mir scheint, ist die Standortbestimmung der Befürworter und Gegner der SRT:
| Zitat: |
Auf der einen Seite Idealisierung, auf der anderen pauschale Ablehnung einer Theorie.
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eher asymmetrisch ausgestaltet. Die Polarisierung entstammt im Falle GPS eher dem 'Strohhalmzugriff' auf Seiten der 'Kritiker', die über das GPS die Relativitätstheorien knicken wollen. Dabei spielen allerdings eher 'phantasievolle' Desinformationen eine Schlüsselrolle, wie gesehen.
Ein fundamentaler Test wird im Projekt 'Primary Atomic Reference Clock in Space (PARCS)' angestrebt, dass wohl nunmehr ab 2008 auf der 'Internationalen Raumstation (ISS)' realisiert werden soll.
Nun, auch PARCS wird das GPS verwenden und Neil Ashby ist Co-Principal Investigator. Das ist neues Futter für die 'Kritiker'!
Grüsse galileo2609
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Moin galileo2609!
Warum so aufwändig?
Bisher hat mir noch kein Kritiker verraten, wie die Steuerung einer Raumsonde funktioniert OHNE Annahme, dass "c" konstant ist.
Nichtsdestotrotz: Tolle Recherche!
Andererseits: Ist ein "Co-Principal Investigator" nun glaubwürdiger als ein "President of ION"?
Auch diese Frage ist ein gefundenes Futter für die 'Kritiker'!
_________________
CS, Frank
http://www.rainbow-serpent.de/ |
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galileo2609
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| Verfasst am: 18.12.2006, 01:35 Titel: |
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| Zitat: |
FrankSpecht schrieb am 18.12.2006 01:09 Uhr:
Andererseits: Ist ein "Co-Principal Investigator" nun glaubwürdiger als ein "President of ION"?
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Hallo Frank,
zumindest ist ein Co-PI nicht unmittelbar ein 'RT-Boss' oder ein Präsident der 'Relativistik'! 
Grüsse galileo2609 |
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| Verfasst am: 18.12.2006, 16:23 Titel: |
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Hallo Alpha-Centauris!
Nachdem Harald ja immer noch darauf besteht, dass die Uhren der Satelliten jede Woche mit dem Bodensegment synchronisiert neu gestartet werden und deshalb gar keinen akkumulierte relativistischen Fehler aufzeigen könnten, wollte ich mir mal ein paar zusätzliche Informationen holen. Den Informationen aus dem Mahag kann ich zumindest nicht mehr vertrauen. Da gab es jetzt schon so viele nachgewiesen falsche (oder absichtlich verfälschte?) Information, dass ich mich lieber von anderen über GPS aufklären lasse.
Ich bin der Meinung, dass das "Wochen-Neustart/Synchronisations-Theorem" nicht richtig sein kann, weil sonst das Korrekturpolynom absolut keinen Sinn ergeben würde. Wenn ich die Abweichung der Satellitenuhren zu Wochenbeginn immer auf genau 0 zurück stelle, dann darf ich kein konstantes Glied af0 für die Woche angeben, sonst mache ich mir die schön synchronisierte Zeit damit ja gerade wieder kaputt. Dann wäre es besser, alles im linearen Therm mit dem Linearitätsfaktor af1 abzubilden und af0 weg zu lassen.
Gibt es irgendwelche offiziellen Dokumente, die ganz klar sagen, was da jede Woche genau passiert? Wie funktioniert das mit Leap-Seconds und so weiter. Ich habe irgendwo gelesen, dass die GPS-Zeit im unterschied zur UTC so etwas gar nicht kennt. Aber was ist dann mit der sich über die Jahre anhäufende Abweichung? Muss man die mit Kenntnis der Schaltsekunden dann noch von der GPS-Zeit abziehen, um auf UTC zu kommen, oder werden die doch im GPS korrigiert, oder werden die Sat-Uhren entsprechend um eine Sekunde verstellt, oder wie funktioniert das?
Ich weiß, das meiste wurde hier schon besprochen und ich habe nicht alles im Detail gelesen. Meine Bitte ist nur: Könnte mir da jemand klar aufbereitete direkte Antworten servieren, damit ich nicht auch noch sämtliche Dokumente durchlesen muss? Mir ist es die Sache mit dem GPS nämlich eigentlich nicht wert, so viel Zeit da zu investieren. Ich will kein GPS-Spezialist werden, nur um Harald zu erklären, dass seine Ansichten so einfach nicht stimmen können...
Gruß
Marco |
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galileo2609
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| Verfasst am: 18.12.2006, 22:05 Titel: |
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Ja, stimmt... Das FAQ von Joachim hatte ich ja noch gar nicht gelesen. Danke galileo2609 und Joachim!
Damit ist erstmal meine wichtigste Frage beantwortet und ich hatte das offensichtlich richtig interpretiert, während Harald falsch liegt, obwohl er das sicher nicht einsehen wird schon alleine deshalb, weil der Text von Joachim kommt...
Jetzt war noch die Frage, warum der Code überhaupt von vorne beginnt. Dazu hatte ich vermutet, wie ich im Mahag schon geschrieben habe, dass ein Empfänger ohne weiter eigene Uhr, damit direkt die Parameter af0 und af1 und der übertragenen Zeit in das Polynom einsetzen kann und so die richtige Zeit seit Wochenbeginn bekommt. Damit kann der Empfänger dann direkt den Wochentag und die Uhrzeit ermitteln.
Allerdings weiß er dann ja noch nicht, welche Woche es ist. Gibt es eine Möglichkeit, das auch noch heraus zu finden oder geht das dann nur über eine eigene Uhr mit Kalender, die aber dann nicht mehr so wahnsinnig genau zu sein braucht?
Eine andere Frage war noch, wie das Verhältnis zwischen GPS-Zeit und UTC-Zeit ist. Was macht der Empfänger mit der so empfangenen GPS-Zeit? Werden dort auch Schaltsekunden mit eingerechnet (ich hatte gelesen, dass das wohl nicht der Fall sei, weiß aber nicht mehr wo) und muss der Empfänger dann wissen, wie viele dieser Schaltsekunden noch abgezogen werden müssen? Das hätte natürlich den klaren Nachteil, dass ein einfacher Empfänger ohne eigene Uhr und ohne eine Liste von Schaltsekunden nicht die Möglichkeit hätte, die aktuelle UTC-Zeit zu bestimmen. Oder werden die Schaltsekunden mit dem Satelliten-Signal mit gesendet?
Ich muss mal noch etwas auf Joachims Seite stöbern. Vielleicht ist das dort ja schon erklärt...
Gruß
Marco |
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