Gleichzeitigkeit

[M_Hammer_Kruse]

Hallo Andre,

[Ich]

[Andre]

Also...
Wenn man nach der RT geht, gibt es natürlich nichts was schneller als das Licht ist - und gäbe es etwas, würde es Kausalitätverletzungen nach sich ziehen.

Gäbe es aber etwas, daß schneller als c wäre, würde das bedeuten, daß die RT so nicht stimmt. Daß heißt die Vorhersage der RT über die damit verbundenen Effekte müßten gar nicht eintreten.

Aber warum bedeutet eine Geschwindigkeit >c im Rahmen der RT daß etwas in die Vergangenheit gelangt? Kann man das mit einem Beispiel oder Weltlinien erklären oder geht das nur mit Mathematik?
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Newtons Theorien wurden durch Einstein zu einem einfachen Spezialfall. Hoffentlich erlebe ich noch wenn die ART zum Spezialfall wird.

[Uli]

[Andre]

Hallo Uli,

wenn ich die Ungleichung richtig in ein Koordinatensystem übertrage (t,x) mit den Einheiten Sekunden auf der y-achse und 300.000 km Abschnitten auf der x-achse, dürfen die Ereignisse A ja nur ausserhalb des Lichtausbreitungskegels (Ursprungsdiagonale) von B liegen. Soweit richtig?

Ich hab zuerst gedacht, raumartig wären nur die Ereignisse, die im Koordinatensystem den gleichen Wert (t) wie B haben. Aber relativistisch betrachtet ist es ja gar nicht möglich zu bestimmen ob der Wert gleich ist, da das System ja nur ein willkürlich gewähltes ist. Also hängt es einfach davon ab, daß die zwei Ereignise so voneinander getrennt sind, daß eine kausale Beziehung ausgeschlossen werden kann.

Aber wenn ich deine Erklärung richtig verstanden habe, dann sollte es sich auch so verhalten: Angenommen die Explosion im Andromeda-Nebel würde aufgrund eines uns unbekannten Effekt es (vielleicht durch eine Wurmlochverbindung) eine Kettenreaktion in der Sonne hier in der Nähe auslösen, was diese kurz darauf ebenfalls explodieren läßt.

Ich weiß jetzt nicht, wie man das graphisch darstellen könnte, aber bei einer solchen überlichtschnellen Ursache / Wirkungsbeziehung, würden doch die beiden Ereignisse so in der Raumzeit liegen, daß es kein IS mehr gibt, in dem die Wirkung vor der Ursache zu sehen wäre.

Könnte es also überlichtschnelle Kausalitätsbeziehungen geben, die die RT weder erklärt noch im Rahmen ihres Systems erkennen kann, aber die auch nicht zu logischen Widersprüchen mit eben dieser führen?

Gruß Andre
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Newtons Theorien wurden durch Einstein zu einem einfachen Spezialfall. Hoffentlich erlebe ich noch wenn die ART zum Spezialfall wird.

[Uli]

[Andre]

Hallo,

ich habe mich noch die ganze letzte Nacht (bin nur ein interessierter Physik Laie) mit Gleichzeitigkeit und der Lorentz-Transformation beschäftigt.
Also ich verstehe jetzt, daß raumartige Ereignisse nicht kausal zusammenhängen dürfen, weil es IMMER einen Beobachter gibt der die Reihenfolge vertauscht wahrnehmen könnte.
Auf der anderen Seite, wenn man mal irgendwann eine solche Ursache/Wirkbeziehung finden würde, hätte man ja nicht nur das Problem, daß die RT unvollständig bzw. falsch ist, sondern müßte die bisher gut bestätigten Effekte der Lorentz Transformation erklären, die ja gerade darauf basieren, daß es keine universelle Gleichzeitigkeit gibt.
Eigentlich schlimm, daß je mehr man sich damit beschäftigt und versteht es immer aussichtsloser wird, daß in der Zukunft noch derart grundlegende Entdeckungen in der theoretischen Physik gemacht werden, daß ebenso grundlegende technische Revolution daraus hervorgingen (Überlichtraumfahrt, Wurmlochverbindungen etc., künstliche Gravitation, etc.).

Gruß Andre

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Newtons Theorien wurden durch Einstein zu einem einfachen Spezialfall. Hoffentlich erlebe ich noch wenn die ART zum Spezialfall wird.

[M_Hammer_Kruse]

Hallo Andre,

herzlichen Glückwunsch! Schön, daß hier auch Menschen auftauchen, die sich Mühe geben, die Dinge zu durchdenken und sie dann auch verstehen können.

Da kann sich mancher angebliche Kritiker eine dicke Scheibe von abschneiden. Denn da herrscht meist die Einstellung: "Ich hab es nicht verstanden, ich will es auch gar nicht verstehen. Alles, was ich nicht verstehe, ist sowieso falsch."

Allerdings: Es ist keineswegs aussichtslos, daß es noch grundlegende Entdeckungen in der theoretischen Physik gibt. Vor 1905 waren große Physiker der Meinung, das Gebäude der Physik sei abgeschlossen, es gebe nichts Grundlegendes mehr zu entdecken...

Deine Signatur macht es ja auch deutlich: Ganz ernst meinst Du die Bemerkung dazu nicht.

Gruß, mike

[Waverider]

Hallo, dies ist mein erstes Posting bei AC

Ich habe mir auch schon oft Gedanken über die Gleichzeitigkeit gemacht:

Einsteins Definition der (relativen) Gleichzeitigkeit beruht auf der praktischen Unmöglichkeit der Feststellung der absoluten Gleichzeitigkeit. Deshalb sein Kompromiss, der zwar eine empirisch eindeutige Definition gibt, die jederzeit messtechnisch wiederholbar ist aber eben den großen Nachteil der Relativierung des Raumes und der Zeit nach sich zieht.

Die mathemat.-geometrische Deutung dieser Phenomene im Minkowski-Raum halte ich für einen Formalismus, der aber nicht real ist.

Meines Erachtens gäbe es mindestens drei Möglichkeiten, eine absolute Uhren-Synchronisation zu erreichen:

1. Mit einem Signal unendlicher Geschwindigkeit

2. Durch den Nachweis der isotropen Lichtausbreitung bei der Uhren-Synchronisation (wenn man vom geometr. Mittelpunkt M einer Strecke AB die Uhren in A und B mit einem e.m. Signal synchronisiert)

3. Wenn man durch kinematische Überlegungen die Laufzeitdifferenz der Uhren nach deren Synchronisation (wie in 2. beschrieben) errechnen könnte und eine der beiden Uhren dann korrigiert. Da aufgrund dieser Überlegungen auch alle Uhren, welche nicht im Äther ruhen, langsamer gehen als eine solche, die im Äther ruht, müsste dann auch ihr Takt verlängert werden. So könnte man Uhren in verschiedenen IS absolut synchronisieren.

Der erste Fall scheidet aus praktikablen Gründen aus, nur Philosophen hätten hier eine "Spielwiese".

Dreh- und Angelpunkt der anderen beiden Möglichkeiten wäre die Feststellung der Absolutbewegung des IS bezüglich eines Äthers. Gelänge dies, wäre Einsteins Uhrensynchronisation mit samt der SRT "erledigt", oder?

Wie denkt ihr darüber? :

Gruß Waverider

[Waverider]

...und gleich noch eine Frage (Überlegung):

Ist denn die Zeitdilatation nicht unmittelbar abhängig von der Absolutbewegung eines IS zum Äther und nicht von der Relativbewegung zu einem anderen IS?

Würden sich z.B. ein IS mit +v zum Äther und eines mit vom Betrag her demselben -v bewegen, würden doch beide (Licht-)uhren in beiden IS gleichschnell laufen und es somit gar keine Zeitdilatation geben. Allein anhand der Relativbewegung der beiden IS könnte man dies überhaupt nicht feststellen, oder?

Gruß Waverider

[ralfkannenberg]

[Waverider]

Hallo Ralf

"Äther" ist der Träger e.m. Wellen, auch wenn man ihn bisher weder direkt noch indirekt nachweisen konnte. Auch Einstein hat nie abgestritten, dass es einen solchen Träger e.m. Wellen gibt, er hat lediglich seine SRT so "aufgebaut", dass er den "Äther"für seine Theorie nicht mehr benötigt hat.

"Vakuum" ist für mich die Summe der Teile des Raumes, welche aufgrund submikroskopischer Strukturen (noch) nicht nachweisbar sind. Der "Äther" ist für mich ein Teil dieses "Vakuums", jener Teil, der an der Fortpflanzung der e.m. Wellen beteiligt ist.

Das ist meine persönliche Meinung und muß nicht unbedingt mit der offiziellen Lehrmeinung übereinstimmen.

Gruß Waverider

[Joachim]

Hallo Waverider, hallo Ralf,

hier ist Vorsicht angebracht. Der klassische Äther kennt hat eine Geschwindigkeit, die man durch das Michelson-Morley-Experiment herausfinden könnte. Da man das nicht herausgefunden hat und die Lorentztrafo auch mit anderen Experimenten bestätigt ist, müssen wir davon ausgehen, dass es einen klassischen Äther nicht gibt. Es gibt also entweder einen Lorentzäther oder eine Minkowski-Raumzeit. Der Lorentzäther hat die Eigenschaft, seine Geschwindigkeit nicht preiszugeben. Die Minkowski-Raumzeit besitzt keine Geschwindigkeit.

Punkte 2 und 3 wurden von Michelson-Morley und Nachfolgern versucht und sind gescheitert.


Gruß,
Joachim
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Relativitaetsprinzip.Info
(Nicht mehr in diesem Forum aktiv)

[ralfkannenberg]

[Waverider]

Das Nullergebnis des MMV wurde von Fitzgerald dahingehend interpretiert, dass beim Eindrehen des zunächst senkrecht zum Äther stehenden Armes parallel zum Äther eine reale Längenkontraktion erfolgt, welche die erwarteten Laufzeitunterschiede ausgleicht.

Dieser reale Effekt (Hypothese) wurde dann von Lorentz zur Aufrechterhaltung seiner Ätherhypothese dankend übernommen.

Diese Lorentzkontraktion, die Lorentz noch zum "Nachweis" eines Äthers diente, benutzte nun Einstein zum Nachweis einer Theorie, die ohne einem Äther auskam.

Durch das "Nullergebnis" des MMV wurde der Äther" keineswegs falsifiziert aber auch nicht nachgewiesen.