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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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 Verfasst am: 05.12.2006, 21:02 Titel: |
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Hallo rmw,
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rmw schrieb am 05.12.2006 20:27 Uhr:
Mit deinem Vergleich mit den beiden Autos begibst du dich wirklich unter dein sonst übliches argumentatives Niveau (Ich meine damit selbstverständlich nur das Argument als solches). Es hat schließlich niemand behauptet dass man Geschwindigkeiten nur addieren kann.
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Dann ist dir das Argument wohl zu anschaulich. Ich versuche es gerne nochmal formaler: UEs gibt keinen additiven Massstab für Geschwindigkeiten. Um Zeit zu messen zählt man bekanntlich periodische Vorgänge ab. Doppelt so viele Vorgänge geben die doppelte Zeit. So ist es definiert und so ist es sinnvoll. Die Zeit ist also trivialer Weise eine Grösse, die wie Zahlen addiert werden kann.
Länge wird durch Massstäbe im eigentlichen Sinne definiert. Legt man zwei dieser Massstäbe in einer Linie hintereinander, so erhält man die doppelte Länge. Auch das ist so definiert und ich habe weder Relativisten, noch Kritiker erlebt, die diese Definition in Frage stellen. Längen addieren sich Vektoriell.
Für Geschwindigkeiten gibt es aber keinen Massstab, der irgendwie addierbar ist. Geschwindigkeiten sind über Weg pro Zeit definiert und wenn man einen Geschwindigkeitsstandard hat (zum beispiel einen Lichtimpuls), dann kann man den mit einer Geschwindigkeit vergleichen und grösser oder kleiner ablesen, aber man kann nicht durch Gradeinteilungen des Massstabes Bruchteile der Geschwindigkeit bestimmen. Es gibt also keine über Masseinheiten definierbare Vorschrift, wie Geschwindigkeiten zu addieren sind. Man muss das experimentell über die Messung von Weg pro Zeit bewerkstelligen.
Das hat man getan und es bestätigt, dort wo die Abweichungen zwischen Lorentz und Galileo messbar werden. die Lorentztransformation.
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rmw schrieb am 05.12.2006 20:27 Uhr:
Die RT widerspricht rationalem logischen Denken und das ist etwas durchaus anderes.
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Warum versuchst du nicht, diese Behauptung mit einem Argument zu unterfüttern, anstatt sie lediglich zu widerholen?
Gruss,
Joachim
P.S. Dass ich Gruss manchmal mit ss schreiben muss, liegt an der schwedischen Tastatur, ich bitte mir die Inkonsistenz nachzusehen.
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Relativitaetsprinzip.Info
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 05.12.2006, 21:29 Titel: |
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rmw schrieb am 05.12.2006 20:27 Uhr:
Die RT widerspricht rationalem logischen Denken
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Ein anderer Ansatz könnte auch sein, einmal die zugrundeliegende Metrik zu betrachten. Lass mich dazu zuerst ein bisschen ausholen:
Stellen wir uns einmal die "Drei-Zehntel-Mathematiker" vor. Diese lieben es, Zahlen wie "Drei-Zehntel", "Drei-Hundertstel", "Drei-Tausendstel", "Drei-Zehntausendstel" u.s.w. zu untersuchen. Und sie lieben es, diese zu addieren. Von denen können sie sogar alle einmal addieren; zwar sind das unendlich viele Summanden, aber die Summe bleibt endlich, sie ist stets 0 komma irgendetwas, also kleiner als 1; tatsächlich konvergiert sie gegen 0.333333333....., also gegen ein Drittel.
Wenn man sich nun die RT "vorstellen" möchte, so kann man die Metrik so biegen - natürlich muss das mathematisch "wohlverbogen" sein - dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit bezüglich so einer wohlverbogenen Metrik den Wert "unendlich" erhält.
Wenn man das macht, dann kann man endliche Geschwindigkeiten aufaddieren soviel man will, man wird den Wert unendlich niemals erreichen, und die Lichtgeschwindigkeit mit sich selber addiert, also die berühmte mit Lichtgeschwindigkeit fliegende massenlose Rakete, von der eine weitere massenlose Rakete mit Lichtgeschwindigkeit gestartet wird, würde also die Geschwindigkeit zweimal unendlich erreichen, was wieder unendlich ergibt, und in unsere tägliche Metrik zurückgerechnet eben gerade die Lichtgeschwindigkeit. Und wenn diese beiden Raketen ein bisschen Masse haben, so wird ihre Geschwindigkeit ein bisschen kleiner als unendlich sein, die Summe also ein bisschen kleiner als zweimal unendlich, was ja ein bisschen (mehr) kleiner als unendlich ist; zurückgerechnet auf die alltägliche Metrik also ein bisschen kleiner als die Lichtgeschwindigkeit.
Natürlich, was ich eben "anschaulich" gemacht habe, ist hässlich, ist mathematisch grottenhässlich. Ohne Not sollte man nicht mit Unendlichkeiten um sich werfen, sollte man lieber mit epsilons und grossen N's aus IN dafür sorgen, dass alles endlich bleibt.
Braucht man aber auch nicht - die Lorentztransformation liefert uns Formeln, bei denen alles endlich bleibt; so wie die Reihe der 3*10^(-n) mit n aus IN gegen 1/3 konvergiert, so konvergieren unsere obigen Geschwindigkeiten gegen die Vakuumlichtgeschwindigkeit c und alles ist sauber, wohldefiniert und ... - und entspricht sogar den experimentellen Befunden !
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Jennifer Gonzole
Anmeldedatum: 05.12.2006
Beiträge: 10
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| Verfasst am: 06.12.2006, 10:53 Titel: Geschwindigkeitaddition und Experiment |
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| Zitat: |
Joachim schrieb am 05.12.2006 21:02 Uhr:
Hallo rmw,
Es gibt keinen additiven Massstab für Geschwindigkeiten. Um Zeit zu messen zählt man bekanntlich periodische Vorgänge ab. Doppelt so viele Vorgänge geben die doppelte Zeit. So ist es definiert und so ist es sinnvoll. Die Zeit ist also trivialer Weise eine Grösse, die wie Zahlen addiert werden kann.
Länge wird durch Massstäbe im eigentlichen Sinne definiert. Legt man zwei dieser Massstäbe in einer Linie hintereinander, so erhält man die doppelte Länge. Auch das ist so definiert und ich habe weder Relativisten, noch Kritiker erlebt, die diese Definition in Frage stellen. Längen addieren sich Vektoriell.
Für Geschwindigkeiten gibt es aber keinen Massstab, der irgendwie addierbar ist. Geschwindigkeiten sind über Weg pro Zeit definiert und wenn man einen Geschwindigkeitsstandard hat (zum beispiel einen Lichtimpuls), dann kann man den mit einer Geschwindigkeit vergleichen und grösser oder kleiner ablesen, aber man kann nicht durch Gradeinteilungen des Massstabes Bruchteile der Geschwindigkeit bestimmen. Es gibt also keine über Masseinheiten definierbare Vorschrift, wie Geschwindigkeiten zu addieren sind. Man muss das experimentell über die Messung von Weg pro Zeit bewerkstelligen.
Das hat man getan und es bestätigt, dort wo die Abweichungen zwischen Lorentz und Galileo messbar werden. die Lorentztransformation.
Gruss,
Joachim
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Habe ich das jetzt richtig verstanden?
Du behauptest also ernsthaft, daß man experimentell festgestellt hat, wie große Geschwindigkeiten zu addieren sind? Vektorielle Addition führe zu falschen - relativistische Addition zu richtigen Geschwindigkeiten?
Ist das nun ein Witz, eine Lüge oder eine naive Fehlinterpretation?
Ich behaupte folgendes:
1. Geschwindigkeiten, die nach Galileo/Newton-Methode gemessen werden, werden auch nach Galileo/Newton addiert.
2. Geschwindigkeiten, die nach Einstein-Methode gemessen werden, werden auch nach Einstein addiert.
3. Geschwindigkeiten die nach Einstein-Methode gemessen werden, werden NICHT nach Galileo/Newton addiert.
Alle drei Behauptungen werden durch die Erfahrung bestätigt.
MfG
Jenni
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Jennifer Gonzole
Anmeldedatum: 05.12.2006
Beiträge: 10
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| Verfasst am: 06.12.2006, 11:32 Titel: |
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| Zitat: |
as_string schrieb am 05.12.2006 20:45 Uhr:
Hallo rmw!
Nach den damals vorliegenden experimentellen Ergebnissen und erst recht nach den heute vorliegenden, ist doch die Annahme (oder das Postulat) einer in jedem Inertialsystem isotropen und invarianten Vakuumslichtgeschwindigkeit zumindest nahe liegend.
Raum und Zeit waren schon immer Variablen in physikalischen Gleichungen, oder warum schreibt man z. B. v(t)? Der Unterschied ist, man in unterschiedlichen Bezugssystemen nicht mehr nur andere Ortskoordinaten hat, um ein und den selben Vorgang zu beschreiben, was auch schon immer so war, sondern auch andere Werte für die Zeitpunkte von Ereignissen. Ich sehe nicht, warum das weniger rational sein sollte.
Gruß
Marco
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Das ist irrational, weil vorher die Dauer eines Ereignisses variabel und und die Maßeinheit konstant war - während nun völlig grundlos die Dauer eines Ereignisses konstant und die Maßeinheit eine Variable wird, so daß wir nicht mehr eine Maßeinheit, sondern für jeden Ort und für jeden Bewegungszustand besondere Zeit-, Längen- und Masseneinheiten benötigen.
DAS IST ZWAR NICHT PRAKTISCH - ABER DAFÜR IRRATIONAL
MfG
Jenny
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 06.12.2006, 11:35 Titel: |
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| Zitat: |
Jennifer Gonzole schrieb am 06.12.2006 10:53 Uhr:
Du behauptest also ernsthaft, daß man experimentell festgestellt hat, wie große Geschwindigkeiten zu addieren sind?
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Ja.
| Zitat: |
Jennifer Gonzole schrieb am 06.12.2006 10:53 Uhr: Vektorielle Addition führe zu falschen - relativistische Addition zu richtigen Geschwindigkeiten?
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Ja. Wobei der Fehler der vektoriellen Geschwindigkeiten bei kleinen Geschwindigkeiten vernachlässigbar klein ist, d.h. wenn man da vektoriell addiert, wird das für die allermeisten Anwendungen genau genug sein.
| Zitat: |
Jennifer Gonzole schrieb am 06.12.2006 10:53 Uhr:
Ist das nun ein Witz, eine Lüge oder eine naive Fehlinterpretation?
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Es ist keines von den Dreien.
| Zitat: |
Jennifer Gonzole schrieb am 06.12.2006 10:53 Uhr:
Ich behaupte folgendes:
1. Geschwindigkeiten, die nach Galileo/Newton-Methode gemessen werden, werden auch nach Galileo/Newton addiert.
2. Geschwindigkeiten, die nach Einstein-Methode gemessen werden, werden auch nach Einstein addiert.
3. Geschwindigkeiten die nach Einstein gemessen werden, werden NICHT nach Galileo/Newton addiert.
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Geschwindigkeiten werden nicht nach einer Galileo/Newton-Methode oder einer Einstein-Methode gemessen, sondern sie werden mit einer Art Tachometer gemessen. Dabei kann es natürlich vorkommen, dass die Genauigkeit beispielsweise eines Tachometers in einem Auto nicht gut genug ist, so dass man also bessere Messmethoden ertüfteln muss.
Das Messen einer Geschwindigkeit ist also nicht von einer Theorie abhängig !
Richtig wäre also:
1. Geschwindigkeiten, die klein im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit sind, werden nach Galileo/Newton addiert; der entstandene Fehler ist vernachlässigbar klein.
2. Geschwindigkeiten, die mindestens 10% der Lichtgeschwindigkeit gross sind, werden "nach Einstein" (genauer: mit dem relativistischen Additionstheorem) addiert.
3. Geschwindigkeiten, die mindestens 10% der Lichtgeschwindigkeit gross sind, werden NICHT nach Galileo/Newton addiert.
So formuliert gebe ich Dir recht: Alle drei Behauptungen werden durch die Erfahrung bestätigt.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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as_string
Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 912
Wohnort: Heidelberg
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| Verfasst am: 06.12.2006, 11:55 Titel: |
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| Zitat: |
Jennifer Gonzole schrieb am 06.12.2006 11:32 Uhr:
Das ist irrational, weil vorher die Dauer eines Ereignisses variabel und und die Maßeinheit konstant war[...]
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(Hervorhebung von mir)
Ein Ereignis hat keine Dauer. Das ist genau so, wie wenn Du sagen würdest: "die Breite eines Punktes"
Gruß
Marco |
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Jennifer Gonzole
Anmeldedatum: 05.12.2006
Beiträge: 10
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| Verfasst am: 06.12.2006, 12:01 Titel: Geschwindigkeitsaddition und Theoriefreiheit |
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| Zitat: |
ralfkannenberg schrieb am 06.12.2006 11:35 Uhr:
Geschwindigkeiten werden nicht nach einer Galileo/Newton-Methode oder einer Einstein-Methode gemessen, sondern sie werden mit einer Art Tachometer gemessen. Dabei kann es natürlich vorkommen, dass die Genauigkeit beispielsweise eines Tachometers in einem Auto nicht gut genug ist, so dass man also bessere Messmethoden ertüfteln muss.
Das Messen einer Geschwindigkeit ist also nicht von einer Theorie abhängig !
Freundliche Grüsse, Ralf
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Bei der Aussage von Joachim, daß man mit Experimenten entscheiden kann, wie Geschwindigkeiten addiert werden, warte ich immer noch auf die Bestätigung, daß das ein Witz war.
Deine Behauptung, daß Geschwindigkeiten im Bereich von c "mit einer Art Tachometer gemessen" werden und somit unabhängig von jeder Raum-Zeit-Theorie sind, ist einfach nur Blödsinn (Unsinn wäre nicht zutreffend).
Darüber debattiere ich erst garnicht.
MfG
Jenni |
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Jennifer Gonzole
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| Verfasst am: 06.12.2006, 12:14 Titel: Ist das ein Zitat von Jolo? |
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| Zitat: |
as_string schrieb am 06.12.2006 11:55 Uhr:
Ein Ereignis hat keine Dauer.
Gruß
Marco
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MEINE GÜTE - ICH GLAUB MEIN SCHWEIN PFEIFT
:  
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as_string
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Wohnort: Heidelberg
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| Verfasst am: 06.12.2006, 12:30 Titel: |
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| Zitat: |
Jennifer Gonzole schrieb am 06.12.2006 12:14 Uhr:
MEINE GÜTE - ICH GLAUB MEIN SCHWEIN PFEIFT
:
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Na, das ist jetzt aber ein schlagendes Argument! Besonders die dollen Smileys...
Gruß
Marco |
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Jennifer Gonzole
Anmeldedatum: 05.12.2006
Beiträge: 10
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| Verfasst am: 06.12.2006, 12:31 Titel: Grundlagenkenntnis |
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SI-Sekundendefinition i.S. von Einstein:
| Zitat: |
Eine Sekunde ist definiert als die DAUER von 9192631770 Perioden der Strahlung des Atoms Cäsium 133, die dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus im Grundzustand entspricht.
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UTC-Sekundendefinition i.S. von Newton:
| Zitat: |
Eine Sekunde ist definiert als die gemittelte DAUER von 9192631770 Perioden der Strahlung des Atoms Cäsium 133 auf Meereshöhe, die dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus im Grundzustand entspricht.
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MfG
Jenny |
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Claudine Aguilera
Anmeldedatum: 03.03.2006
Beiträge: 4
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| Verfasst am: 06.12.2006, 12:50 Titel: |
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Na Bernd, wieder voll im Element? 
Claudine |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 06.12.2006, 13:02 Titel: |
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| Zitat: |
Jennifer Gonzole schrieb am 06.12.2006 12:01 Uhr:
Bei der Aussage von Joachim, daß man mit Experimenten entscheiden kann, wie Geschwindigkeiten addiert werden, warte ich immer noch auf die Bestätigung, daß das ein Witz war.
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Da kannst Du noch lange warten. Es wäre für Dich die bessere Strategie, wenn Du mal die Antworten auf Deine Fragen etwas ernsthafter lesen würdest.
| Zitat: |
Jennifer Gonzole schrieb am 06.12.2006 12:01 Uhr:
Deine Behauptung, daß Geschwindigkeiten im Bereich von c "mit einer Art Tachometer gemessen" werden und somit unabhängig von jeder Raum-Zeit-Theorie sind, ist einfach nur Blödsinn (Unsinn wäre nicht zutreffend).
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Solange Du Deine Einstellung nicht änderst, wird Deine Erkenntnis bedauerlicherweise nicht zunehmen. Im Übrigen mag ich überhaupt nicht, wenn meine Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen werden. Merk Dir das bitte !
| Zitat: |
Jennifer Gonzole schrieb am 06.12.2006 12:01 Uhr:
Darüber debattiere ich erst garnicht.
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Diese Aussage von Dir lässt befürchten, dass Du an einer Erkenntniszunahme gar nicht interessiert bist. Ich freue mich übrigens ehrlich, wenn ich mich in dieser Einschätzung irre.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Karl
Site Admin
Anmeldedatum: 14.02.2006
Beiträge: 1457
Wohnort: Zürich, Schweiz
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| Verfasst am: 06.12.2006, 13:47 Titel: Trolle haben hier nichts verloren |
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@Jennifer Gonzole:
- Wenn du nicht diskutieren willst, dann bist du hier falsch und du suchst dir besser ein anderes Forum.
- Wenn du den Unterschied zwischen Zeitpunkt und Zeitdauer nicht kennst und auch nicht kennenlernen willst (siehe oben), dann bist du hier falsch und du suchst dir besser ein anderes Forum.
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Karl,
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„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn |
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Jennifer Gonzole
Anmeldedatum: 05.12.2006
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| Verfasst am: 06.12.2006, 15:22 Titel: |
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zeitgenosse
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Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 06.12.2006, 18:03 Titel: |
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| Zitat: |
M_Hammer_Kruse schrieb am 03.12.2006 20:07 Uhr:
Eben, die Maxwellsche Theorie ist zwar ganz nett, aber sie kann nicht richtig sein, weil sie dem Relativitätsprinzip widerspricht.
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Nein, nicht dem Relativitätsprinzip per se, sondern nur dem Relativitätsprinzip der Galilei-Mechanik mit eingeschränktem Transformationsgesetz.
Auch in der SRT gibt es ein Relativitätsprinzip (1. Postulat) und diesem widerspricht die Edyn Maxwell's gewiss nicht.
Gr. zg
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