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Martin Raible
Anmeldedatum: 03.10.2006
Beiträge: 92
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 Verfasst am: 26.11.2006, 20:34 Titel: |
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Karl schrieb am 26.11.2006 18:47 Uhr:
- ad 2)
Bewegt sich das Elektron parallel zum Leitungsstrom im Draht mit der Geschwindigkeit v dann sind die Leitungselektronen relativ zum Elektron in Ruhe und es fließt kein Strom (aus der Sicht des Ruhesystems des Elektrons).
Ich bin gerne bereit, das Thema mittels Bildern und Text zu erläutern wenn es dafür Bedarf gibt.
LG,
Karl
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Aus Sicht des Ruhesystems des Elektrons fließt doch Strom: Die Atomkerne plus innere Elektronen.
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Karl
Site Admin
Anmeldedatum: 14.02.2006
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| Verfasst am: 26.11.2006, 21:21 Titel: Strom und Magnetfeld - eine Klarstellung |
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Hallo Alpha Centauri,
| Zitat: |
Martin Raible schrieb am 26.11.2006 20:34 Uhr:
[...]
Aus Sicht des Ruhesystems des Elektrons fließt doch Strom: Die Atomkerne plus innere Elektronen.
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bei so vielen kritischen Geistern hier muss ich mich von der populärwissenschaftlichen Darstellung verabschieden und mich genau und korrekt ausdrücken.
Martin, du hast völlig recht, es fließt im Ruhesystem des Elektrons ein Löcherstrom, also ein Strom positiv geladener Atomrümpfe. Der Strom ist daher auch im Ruhesystem des Elektrons nicht Null. Aber die Lorentzkraft ist im Ruhesystem des Elektrons gleich Null, da es sich relativ zum Magnetfeld nicht bewegt:
F = -e * (v x B) = 0, da v == 0
LG,
Karl
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„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn |
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FrankSpecht
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| Verfasst am: 27.11.2006, 01:55 Titel: |
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| Zitat: |
rmw schrieb am 22.11.2006 18:41 Uhr:
Hallo Frank!
Damit hätten wir nun aber die ganze Chronologie beieinander.
Maxwell formuliert seine Gleichungen wobei er als Vorstellungsmodell Wirbel in einem Äther verwendet. Nachdem diese Gleichungen funktionieren ist gegen dieses Vorstellungsmodell eigentlich nicht unbedingt etwas einzuwenden.
Dann entdeckt Lorentz die Lorentz Kraft. Er geht auch von einem Äthermodell aus, was zu der Zeit wohl auch das allgemein anerkannte Modell war, und meint dass bewegte Ladungen vom Widerstand des Äthers zusammengedrückt werden.
Dann kommt der Michelsonversuch. Dieser Versuch scheint unter den Physikern der damaligen Zeit ziemliche Überraschung ausgelöst zu haben. Lorentz entwickelt wieder Gleichungen dafür wobei er nun denkt dass die Meßapperatur vom Ätherwind zusammengedrückt wird.
Dann kommt Einstein und sagt dass sich nicht die Messapparatur verändert, statt dessen verändert sich Raum und Zeit für jedes Inertialsystem. Ich denke dass das genau so absurd ist, wie es ein jeder der es zum ersten Mal hört, es als absurd empfinden muss. Es setzt freilich voraus dass man über rationales logisches Denkvermögen verfügt, und nicht bereit ist dieses aufzugeben.
Planck scheint von dieser Idee freilich restlos begeistert gewesen zu sein, und hat sich mit seiner ganzen Reputation, die er sich bereits erworben hatte, dafür eingesetzt. Das hat dann Teilbereiche der Physik in eine lange Sackgasse geführt, in der sie sich nach wie vor befinden.
...
Grüß euch
rmw
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Ich frag mich, worin die Sackgasse bestehen soll?
Einsteins Vorhersagen aus seiner Theorie (Einstein hat sie nicht selbst vorhergesagt!) stimmen noch heute mit allen Erkenntnissen der Astrophysik überein. Im Gegensatz zu Lorentz, der eine physikalische Deformation im Eigensystem des bewegten Beobachters vorhersagte, die aber nicht gemessen wurde.
Alles von Einsteins Feldtheorien bisher Vorhergesagte wurde so auch gemessen. D.h. aber nicht, dass damit Einstein automatisch bis in alle Ewigkeit Recht hatte. Genausowenig wie Newton.
Nur innerhalb der heutigen Messgenaugkeit gilt Einsteins RT nach wie vor. Schraubt man die Messgenauigkeit runter, gilt sogar noch Newton.
Schraubt man die Messgenauigkeit höher, können durchaus neue Erkenntnisse die astrophysikalische Welt durchfluten.
Wo ist dein Problem damit? Liegt's am Namen? Liegt's an der kollektiven Missgunst (nach dem Motto: Ich war Einsteins Gegner)?
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CS, Frank
http://www.rainbow-serpent.de/ |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 28.11.2006, 00:28 Titel: |
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| Zitat: |
Karl schrieb am 26.11.2006 18:47 Uhr:
ad 1) [...]
ad 2) [...]
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Die mittlere Driftgeschwindigkeit der Leitungselektronen ist aber sehr klein (für Cu < 1mm/s):
v_d = my*E ; my ist die sog. Beweglichkeit
Die Stromdichte ergibt sich mit: j = e*n*my*E ; e ist die Elementarladung ; n ist die Ladungsträgerdichte
Ich verstehe deshalb ad 2) nicht ganz:
Gehe ich in Richtung des Stromflusses und parallel zum Leiter mit einer Relativgeschwindigkeit, welche der Driftgeschwindigkeit entspricht, ist das Magnetfeld noch immer vorhanden (wovon ich mich leicht mit einem geeigneten Meßgerät überzeugen kann). Folglich muss im geschlossenen Stromkreis weiterhin ein Elektronenstrom "fliessen" - ob ich gehe oder stehe. Etwas anderes ist auch nicht zu erwarten.
Gr. zg
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Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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Karl
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Anmeldedatum: 14.02.2006
Beiträge: 1457
Wohnort: Zürich, Schweiz
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| Verfasst am: 28.11.2006, 11:44 Titel: Fehler von mir |
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Hallo zeitgenosse,
| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 28.11.2006 00:28 Uhr:
| Zitat: |
Karl schrieb am 26.11.2006 18:47 Uhr:
ad 1) [...]
ad 2) [...]
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Die mittlere Driftgeschwindigkeit der Leitungselektronen ist aber sehr klein (für Cu < 1mm/s):
v_d = my*E ; my ist die sog. Beweglichkeit
Die Stromdichte ergibt sich mit: j = e*n*my*E ; e ist die Elementarladung ; n ist die Ladungsträgerdichte
Ich verstehe deshalb ad 2) nicht ganz:
Gehe ich in Richtung des Stromflusses und parallel zum Leiter mit einer Relativgeschwindigkeit, welche der Driftgeschwindigkeit entspricht, ist das Magnetfeld noch immer vorhanden (wovon ich mich leicht mit einem geeigneten Meßgerät überzeugen kann). Folglich muss im geschlossenen Stromkreis weiterhin ein Elektronenstrom "fliessen" - ob ich gehe oder stehe. Etwas anderes ist auch nicht zu erwarten.
Gr. zg
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Zu ad 2: Ich habe ad 2 ursprünglich falsch verfasst (blöde Schlamperei von mir). Die korrekte Darstellung findet sich hier:
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=5761#5761
LG,
Karl
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rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
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| Verfasst am: 03.12.2006, 19:20 Titel: |
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Hallo Marco!
Dass die RT jetzt plötzlich niemanden mehr hinter den Ofen hervor holen soll wundert mich schon sehr. Dass sich die Herrn vom MPG ihrer Sache nicht mehr so sicher fühlen als sie sich schon gefühlt haben erscheint mir jedenfalls als durchaus denkbare Erklärung.
Was ich an der RT absurd finde habe ich doch vorher schon erklärt. Die normale Transformation, also die Galilei Transformation, kann jeder nachvollziehen. An der Lorentz Transformation ist rational nichts nachzuvollziehen. Die LT liefert wohl für die Lorentz Kraft und für den Michelson Versuch eine hypothetische Erklärung, einen definitiven Nachweis für diese Hypothesen gibt es nicht, und den wird es wohl auch nicht geben. Ich sehe nach wie vor nicht womit die Lorentz Transformation rational erklärbar sein soll. Dass sich damit hypothetische Erklärungen für die Lorentz Kraft und für den Michelson Versuch aufstellen lassen ist kein Beweis für die LT.
Hallo Karl!
Eigentlich glaube ich dass die Antworten auf deine 7 Punkte bereits aus dem vorher Gesagten hervorgehen, ich will aber versuchen sie zu beantworten.
| Zitat: |
1. Was ist eine rein quantitatve mathematische Beschreibung? Bitte um ein Beispiel!
2. Es gibt eine mathematische Beschreibung der empirischen Erfahrung (Messung) der Lorentzkraft. Diese Beschreibung steht für sich. Sie lässt sich nicht aus der Maxwellschen Theorie oder sonst einer Theorie ableiten (wenn man die SRT ausser acht lässt).
3. Zieht man jedoch die Spezielle Relativitätstheorie heran, die nicht zur Beschreibung der Lorentzkraft entwickelt wurde, sondern um das Relativitätsprinzip im Sinne Galileis und die Konstanz und Invarianz der Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen in Einklang zu bringen, so liefert die SRT in Kombination mit der Maxwellschen Elektrodynamik eine Erklärung für die Lorentzkraft. Damit ist die Lorentzkraft eine Bestätigung der SRT und der Maxwellschen ED.
Wenn du also die SRT ablehnst, dann bitte ich dich eine alternative Theorie zur Beschreibung der Lorentzkraft zu liefern. Wenn es eine solche alternative Theorie nicht gibt, dann ist die Ablehung der SRT ein Rückschritt, da dann die Lorentzkraft als solitäres Gesetz neben der Maxwell'schen ED zu stehen hat. Natürlich reicht das auch aber eine tiefere Einsicht in die Natur liefert das nicht, im Gegenteil.
4. Genau genommen beruht die Maxwellsche ED nicht auf der Annahme eines Äthers; sie ist unabhängig von einem Äther formuliert. Maxwell hat aber als Kind seiner Zeit einen ruhenden Äther angenommen. Die Maxwellsche ED gerät gerade unter der Annahme eines ruhenden Äthers in Probleme, wenn eben eine Relativbewegung zum Äther vorliegt.
5. Der Elektromagnetismus ist keine Erscheinung von Raum- und/oder Zeitverzerrung. Woher du diesen hanebüchenen Unsinn hast wäre schon interessant zu wissen, es ist jedenfalls keine Aussage der SRT!
6. Als nette Erkenntnis zum Drüberstreuen liefert die SRT die Erklärung für die prinzipielle Identität von elektrischem und magnetischem Feld. Eine tiefere Einsicht in die Physik als es mit der Maxwellschen ED alleine möglich ist.
7. Das berühmte Beispiel:
Es bewegt sich ein Elektron parallel zu einem stromführenden Draht mit der gleichen Geschwindigkeit wie der Strom. Im Ruhesystem des Drahtes wirkt auf das Elektron eine Lorentzkraft, da es sich mit der Geschwindigkeit v durch das Magnetfeld des stromdurchflossenen Drahtes bewegt. Im Ruhesystem des Elektrons bewegt sich der Draht mit der Geschwindigkeit -v und es fließt kein Strom im Draht. Es wirkt also keine Kraft auf das Elektron. Die Maxwellsche ED allein ist in diesem Fall widersprüchlich. Erst in Kombination mit der SRT liefert die Maxwellsche Ed dafür eine konsistente Beschreibung. Hast du dafür eine alternative Hypothese anzubieten?
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1.Wertmäßig ganz einfach. Lorentz Kraft ist Funktion von Ladung und Geschwindigkeit. Das ist schließlich das was definitiv bekannt ist.
2.Genau, es ist bisher keine Erklärung für die Lorentz Kraft bekannt. Aus meiner Sicht gibt es genau zwei Möglichkeiten. Man akzeptiert einfach eine mathematische Beschreibung dieser Kraft wie in Punkt 1. Oder man versucht aus der Wechselwirkung von Experiment und Theorie eine Erklärung dafür zu finden. Das mag dann möglicherweise überhaupt zu einer gänzlichen Neuformulierung der ED führen. Dass die Erklärung der LT bzw. RT physikalisch richtig ist, erscheint mir ausgeschlossen, selbst der Bergriff Hypothese erscheint mir dafür noch als ein Zugeständnis.
3.Ist im Prinzip bereits mit Punkt 1 und 2 beantwortet. Die Aufgabe einer nicht rationalen Hypothese ist kein Rückschritt, eine neue Theorie kann wie gesagt nur aus dem Experiment gewonnen werden.
4.Ja eben die Maxwellschen Gleichungen beruhen auf dem Vorstellungsmodell eines ruhenden Äthers, auch wenn der Äther am Ende darin nicht mehr vorkommt. Schon von daher ist es nicht überraschend dass diese Gleichungen nicht alle (Kraft)wirkungen der ED beschreiben. Sonst siehe Punkt 2
5.Na ja die LT kann man schon als Raum und Zeitverzerrung bezeichnen, bei Lichtgeschwindigkeit soll nach dieser H. schließlich für das Licht überhaupt keine Zeit vergehen.
6.Ich sehe wirklich nicht welche tiefere Einsicht die SRT liefern soll. Sonst siehe oben
7.Wie gesagt für die Erklärungen der RT halte ich den Begriff Hypothese für ein Zugeständnis. Ich sehe nicht das ich gleich eine neue These anbieten muss. Davon dass eine rationale zufriedenstellende Theorie noch nicht existiert wird eine absurde H. noch nicht richtig.
Grüße
rmw
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 03.12.2006, 20:07 Titel: |
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Hallo Robert,
zu 1: Da hast Du noch die Feldstärke vergessen. Das liefert aber lediglich eine phänomenologische Beschreibung.
zu 2: Das ist ja gerade das Phantastische: Mit der Lorentztransformation erklärt sich die Lorentzkraft ganz zwanglos im Rahmen der Elektrodynamik. Das ist ja gerade Wissenschaft: Verschiedene Phänomene, die zunächst ohne Beziehung nebeneinanderstehen, mit einem gemeinsamen Modell erklären.
zu 4: Eben, die Maxwellsche Theorie ist zwar ganz nett, aber sie kann nicht richtig sein, weil sie dem Relativitätsprinzip widerspricht. Oder aber das Relativitätsprinzip ist verkehrt. Die physikalische Erfahrung zeigt aber, daß beides zutrifft: Maxwell und Relativität. Und da ist die SRT eine geniales gemeinsames Dach: Verschiedene Phänomene ... mit einem gemeinsamen Modell erklären.
zu 5. und 7.: Als Hypothese bezeichnet man üblicherweise wissenschaftliche Behauptungen, für die es (noch) keine Evidenz gibt. Wenn dies der Fall ist, bekommt sie den Rang einer Theorie. Die SRT als Hypothese zu bezeichnen, verkennt 101 Jahre physikalischer Entwicklung.
zu 6.: Ich nehme an, daß Du die "tiefere Einsicht, welche die SRT liefert", nämlich die Einheit von Raum und Zeit im vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum, sehr wohl siehst. Ich nehme aus Deinen Äußerungen aber an, daß du diese Einsicht nicht wahrhaben willst und deshalb "liefern soll" formulierst.
Es hat keine Zweck, Robert, das ist doch Spiegelfechterei.
Gruß, mike |
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as_string
Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 912
Wohnort: Heidelberg
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| Verfasst am: 03.12.2006, 20:22 Titel: |
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Hallo rmw
| Zitat: |
Was ich an der RT absurd finde habe ich doch vorher schon erklärt. Die normale Transformation, also die Galilei Transformation, kann jeder nachvollziehen. An der Lorentz Transformation ist rational nichts nachzuvollziehen. Die LT liefert wohl für die Lorentz Kraft und für den Michelson Versuch eine hypothetische Erklärung, einen definitiven Nachweis für diese Hypothesen gibt es nicht, und den wird es wohl auch nicht geben. Ich sehe nach wie vor nicht womit die Lorentz Transformation rational erklärbar sein soll. Dass sich damit hypothetische Erklärungen für die Lorentz Kraft und für den Michelson Versuch aufstellen lassen ist kein Beweis für die LT.
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Die Galilei-Transformation ist genau so gut oder wenig rational erklärbar, wie die Lorentz-Transformation auch. Dass das eine einem Menschen "rationaler" erscheint als das andere, ist dabei kein Argument.
Die LT ist direkt aus den beiden Postulaten Einsteins herleitbar. Also ich finde schon, dass es damit nicht nur eine Gedankenspielerei ist. Das Relativitätsprinzip und das mit der konstanten Lichtgeschwindigkeit ist nicht einfach nur eine Annahme. Ersteres ist eine viel ältere Annahme, die mir persönlich doch recht sinnvoll erscheint und letzteres basiert auf Messungen. Beides kann natürlich nicht bewiesen werden, deshalb nennt man sie auch Postulate, aber die Vorstellung, Einstein habe diese Postulate einfach aus der Luft gegriffen, ist sicher auch falsch.
Dass die Galilei-Transformation nicht stimmen kann, ist dagegen schon lange bewiesen.
Dass man mit der Lorentz-Transformation auch Erklärungen für die Lorentzkraft finden kann, ist ein netter Nebeneffekt bzw. kommt letztendlich daher, dass die Maxwellsche Theorie LT-kovariant ist. Dass man Mechanik und E-Dyn. zusammen LT-kovariant formulieren kann, hat eine viel größere Tragweite, als nur, dass man mit der SRT die Lorentzkraft erklären kann.
Gruß
Marco |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 03.12.2006, 21:13 Titel: |
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| Zitat: |
rmw schrieb am 03.12.2006 19:20 Uhr:
Die normale Transformation, also die Galilei Transformation, kann jeder nachvollziehen. An der Lorentz Transformation ist rational nichts nachzuvollziehen.
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Das verstehe ich nicht, warum sollte eine Koordinatentransformation nur deshalb nicht rational nachvollziehbar sein, weil ein zusätzlicher geschwindigkeitsabhängiger Faktor in den Skalen eingeht und die Zeit mittransformiert wird? Beide Transformationen sind ein-eindeutige Abbildungen eines Koordinatensystems auf ein anderes. Was ist daran nicht nachvollziehbar?
Auch die oft gehörte Behauptung, der gesunde Menschenverstand sage, dass Geschwindigkeiten vektoriell addierbar seien, ist Unsinn. Das Heliozentrische Weltbild wurde von den damaligen Gelehrten gerade damit abgelehnt, dass diese vektorielle Addition von Geschwindigkeiten dem gesunden Menschenverstand zu widersprechen schien. Wenn die Erde sich dreht, so argumentierte man, würde ein senkrecht in die Höhe geworfener Stein nicht mehr auf den Ausgangspunkt zurückfallen, weil sich die Erde unter ihn wegdrehen würde. Nun haben wir schon seit hundert Jahren eine neue Relativitätstheorie und jetzt ist es das alte Relativitätsprinzip, das rationalistisch direkt aus dem gesunden Menschenverstand hervorgehen soll.
Geschwindigkeiten addiert man nicht. Wenn zwei Autos je 160 km/h erreichen, dann erreicht ein aus beiden Autos zusammengesetztes Vehikel noch lange nicht 320 km/h. Man kann auch nicht zwei Geschwindigkeitsnormale zusammenlegen um die Summengeschwindigkeit zu erhalten, wie man zwei Längennormale hintereinander legen kann um die Gesamtlänge zu erhalten. Man kann aber die Geschwindigkeit eines Röntgenblitzes messen, der von fast lichtschnellen Teilchen emittiert wurde und feststellen, dass er die gleiche Geschwindigkeit wie Röntgenblitze aus ruhenden Quellen hat.
Moderne Physik verlässt sich nun einmal mehr auf das Experiment als auf Dogmen, die als gesunder Verstand bezeichnet werden.
Gruss,
Joachim
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Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 912
Wohnort: Heidelberg
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| Verfasst am: 04.12.2006, 01:31 Titel: |
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Hallo Joachim!
Du bringst es auf den Punkt! Ich wundere mich bei den ganzen Diskussionen auch immer wieder, dass den Leuten so "gottgegeben" der gesunde Menschenverstand sagt, irgendwelche Geschwindigkeiten seien zu addieren.
Ich weiß nicht mehr, wie alt ich war, als ich mir das erste Mal darüber überhaupt Gedanken gemacht habe. Ich schätze so im Alter von 6 oder 7 Jahren oder so. Ich fand das zumindest damals überhaupt nicht so klar, dass wenn ich eine Geschwindigkeit z. B. in einem fahrenden Zug kenne, vom Bahnsteig aus betrachtet dieses Geschwindigkeit irgendeine Summe von Geschwindigkeiten sein müsse. OK, sie ist höher, wenn die Geschwindigkeiten "Gegenstand im BS Zug" und "Zug im BS Bahnsteig" gleich gerichtet sind und so weiter, aber wieso gerade die Summe? Und um die Leute, die so gerne irgendetwas addieren möchten, zu befriedigen, haben die schlauen Relativisten dann ja auch noch die Rapidität "erfunden"! 
Wirklich eine interessante Entwicklung, dass so etwas anscheinend heute als Teil des gesunden Menschenverstandes angenommen wird, wie so vieles andere sicher auch.
Gruß
Marco |
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orcona
Anmeldedatum: 20.11.2006
Beiträge: 19
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| Verfasst am: 04.12.2006, 13:06 Titel: Experiment und gesunder Menschenverstand ohne Dogmen |
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| Zitat: |
Joachim schrieb am 03.12.2006 21:13 Uhr:
Auch die oft gehörte Behauptung, der gesunde Menschenverstand sage, dass Geschwindigkeiten vektoriell addierbar seinen, ist Unsinn.
Geschwindigkeiten addiert man nicht. Wenn zwei Autos je 160 km/h erreichen, dann erreicht ein aus beiden Autos zusammengesetztes Vehikel noch lange nicht 320 km/h. Man kann auch nicht zwei Geschwindigkeitsnormale zusammenlegen um die Summengeschwindigkeit zu erhalten, wie man zwei Längennormale hintereinander legen kann um die Gesamtlänge zu erhalten.
Gruss,
Joachim
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Das leuchtet dem gesunden Menschenverstand sofort ein.
Da kann man mal sehen, was im Gegensatz dazu, in der Kinematik für ein Quatsch gelehrt wird!
| Zitat: |
Moderne Physik verlässt sich nun einmal mehr auf das Experiment als auf Dogmen, die als gesunder Verstand bezeichnet werden.
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Jetzt fehlt uns nur noch jemand, der die Ergebnisse der Experimente mit nichtfalsifizierbaren (!) Postulaten (Dogmen) ohne (!) gesunden Menschenverstand interpretieren kann.
Mir scheint, Joachim ist da ganz besonders befähigt, wie das folgende Beispiel zeigt:
| Zitat: |
Man kann aber die Geschwindigkeit eines Röntgenblitzes messen, der von fast lichtschnellen Teilchen emittiert wurde und feststellen, dass er die gleiche Geschwindigkeit wie Röntgenblitze aus ruhenden Quellen hat.
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Daraus kann mit etwas gesundem Menschenverstand und ohne Dogmen folgern, daß die Lichtgeschwindigkeit wie die Schallgeschwindigkeit von der Bewegung der Quelle unabhängig ist und daß es deshalb hier nichts zu addieren gibt.
Liebe Grüße
Orcona
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 04.12.2006, 13:20 Titel: |
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| Zitat: |
Bitte löschen, war mein Fehler!
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Stimmt. Am besten gleich alle drei. |
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rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
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| Verfasst am: 05.12.2006, 20:27 Titel: |
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Hallo Mike!
| Zitat: |
Es hat keine Zweck, Robert, das ist doch Spiegelfechterei.
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Du hast natürlich recht, wenn man von einer grundsätzlich unterschiedlichen Sichtweise ausgeht, kommt man am Ende tatsächlich nicht weiter. Ich will daher meine Sicht der Dinge nicht noch einmal wiederholen.
Hallo Marco!
Ich finde schon dass zwischen Galilei Tr. und Lorentz Tr. ein grundsätzlicher Unterschied besteht. Die G.Tr. Ist mit rationaler Logik leicht verstehbar.
Bei der L.Tr. kann man dagegen nur die Vorgangsweise nachvollziehen. Einstein stellt die Hypothese auf dass die Lichtgeschw. in jeden System gleich sein muss. Um dieser Hyp. mathematisch zu entsprechen verwendet er Raum und Zeit als Variable. Da das allein nicht reicht verwendet er statt der Zeit t ict als Koordinatenachse. Diese Vorgansweise kann man schon nachvollziehen, dass daran etwas rational logisch sein soll sehe ich wirklich nicht.
Hallo Joachim!
Mit deinem Vergleich mit den beiden Autos begibst du dich wirklich unter dein sonst übliches argumentatives Niveau (Ich meine damit selbstverständlich nur das Argument als solches). Es hat schließlich niemand behauptet dass man Geschwindigkeiten nur addieren kann.
Physik ist übrigens nicht eine Frage gesunden Menschenverstandes, sondern eine Frage rationalen logischen Denkens. Der Begriff gesunder Menschenverstand wird von den RT Befürwortern nur verwendet, um es so hinzustellen als ob die RT nur dem gesunden Menschenverstand widerspräche. Das wäre ja auch tatsächlich gleichgültig. Die RT widerspricht rationalem logischen Denken und das ist etwas durchaus anderes.
Grüße
rmw |
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as_string
Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 912
Wohnort: Heidelberg
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| Verfasst am: 05.12.2006, 20:45 Titel: |
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Hallo rmw!
Nach den damals vorliegenden experimentellen Ergebnissen und erst recht nach den heute vorliegenden, ist doch die Annahme (oder das Postulat) einer in jedem Inertialsystem isotropen und invarianten Vakuumslichtgeschwindigkeit zumindest nahe liegend.
Raum und Zeit waren schon immer Variablen in physikalischen Gleichungen, oder warum schreibt man z. B. v(t)? Der Unterschied ist, man in unterschiedlichen Bezugssystemen nicht mehr nur andere Ortskoordinaten hat, um ein und den selben Vorgang zu beschreiben, was auch schon immer so war, sondern auch andere Werte für die Zeitpunkte von Ereignissen. Ich sehe nicht, warum das weniger rational sein sollte.
Warum meinst Du, dass die Galilei-Transformation "rational logisch" sei und die Lorentz-Transformation nicht? Kannst Du das detailliert erklären/begründen? Mit meinem Verständnis von Logik kann es offensichtlich nichts zu tun haben und für mich erscheint deshalb Deine "rationale Logik" immer noch nichts anderes zu sein, als das, was ich mit "gesundem Menschenverstand" beschreiben würde, oder vielleicht "menschlicher Erfahrungshorizont".
Für mich sind das zumindest bloße Worthülsen , so lange Du nicht genau beschreiben kannst, was Du damit meinst.
Außerdem habe ich die Verwendung von "gesundem Menschenverstand" in diesem Zusammenhang das erste Mal von "Kritikern" gehört, nicht von den "bösen Relativisten"...
Gruß
Marco |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 05.12.2006, 21:01 Titel: |
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Hallo Robert,
| Zitat: |
Physik ist übrigens nicht eine Frage gesunden Menschenverstandes, sondern eine Frage rationalen logischen Denkens. Der Begriff gesunder Menschenverstand wird von den RT Befürwortern nur verwendet, um es so hinzustellen als ob die RT nur dem gesunden Menschenverstand widerspräche. Das wäre ja auch tatsächlich gleichgültig. Die RT widerspricht rationalem logischen Denken und das ist etwas durchaus anderes.
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Eben gerade nicht. Du hast doch selber weiter oben gerade selbst ausgeführt, daß es rationalem Denken entspricht, wenn aus der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit die Verknüpfung von Raum und Zeit folgt usw.
Du formulierst zwar nur, "man könne es nachvollziehen", aber ich sehe da keinen Unterschied. Ich kann es auch nachvollziehen, insbesondere, weil sich das eine aus dem anderen zwingend ergibt, wenn man die Mathematik als Werkzeug benutzt. Und was sollte treffender rationalem Denken entsprechen, als mathematische Herleitungen.
Mit anderen Worten: Was sich mathematisch beschreiben läßt, folgt automatisch rationalem logischen Denken.
Der so viel bemühte "gesunde Menschenverstand" besteht eben doch gerade aus Mutmaßungen, Gewohnheitsdenken, Vorurteilen und allem möglichen anderen. (Manchmal verirrt sich allerdings auch ein wenig rationales Denken hinein.)
Natürlich kann man Geschwindigkeiten auch "nur addieren" - wenn man von der Galilei-Transformation ausgeht. Das folgt wiederum mathematisch. Aber auch die Galilei-Transformation ist in der Renaissance schwer errungen worden. Lies nur Galileis Dialoge, und Dir wird schlagartig klar, daß alles, was aus der Galilei-Transformation folgt, gar nicht naturgegebener Logik entspringt, "gesundem Menschenverstand".
Wenn wir es heute für selbstverständlich halten, dann nur weil es uns eine Denkgewohnheit ist. Aber es ist nicht zwingend richtig. Es ist nur eine passende Beschreibung der Natur für kleine Relativgeschwindigkeiten. Daß in anderen Geschwindigkeitsbereichen eine dezidiertere Physik gilt, ist doch nicht unmöglich, nur weil wir es nicht gewohnt sind.
Kurzum: Beide mechanischen Modelle (Galilei und Lorentz) folgen rationalem Denken, beide sind in ihrem Gültigkeitsbereich korrekt. Und der "gesunde Menschenverstand" ist ein schlechtes Entscheidungskriterium. Die physikalische Realität ist besser.
Gruß, mike |
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