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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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 Verfasst am: 01.12.2006, 09:44 Titel: |
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Hallo Frank,
| Zitat: |
FrankSpecht schrieb am 01.12.2006 01:28 Uhr:
Mir scheint:
Lichtgeschwindigkeit und Informationsübertragungsgeschwindigkeit sind für (einige?) RT-Kritiker völlig unvereinbare Aussagen der SRT.
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Tatsächlich ist das eine Argumentationsstruktur, die einem häufig in Kritikerforen begegnet: Einige Kritiker unterstellen den "Relativisten", Sie würden die Lichtlaufzeit vernachlässigen. Tatsächlich ist ja die Relativität der Gleichzeitigkeit eine Folge der begrenzten Signallaufzeit, dass da aber schon die Laufzeiten selbst herausgerechnet sind, können oder wollen auch einige der seriöseren Kritiker nicht verstehen.
Im MAHAG-Forum beispielsweise besteht ein User fest darauf, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit dadurch entstehe, dass Laufzeiteffekte nicht berechnet würden und gleichzeitig Wahrgenommenes mit gleichzeitig Geschehenem verwechselt würde. Obwohl ihm dieses Missverständnis schon mehrfach vor Augen geführt wurde.
Unter anderem deshalb plane ich, eine FAQ zu erstellen.
Gruß,
Joachim
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as_string
Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 912
Wohnort: Heidelberg
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| Verfasst am: 01.12.2006, 11:39 Titel: |
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Hallo Joachim!
| Zitat: |
Im MAHAG-Forum beispielsweise besteht ein User fest darauf, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit dadurch entstehe, dass Laufzeiteffekte nicht berechnet würden und gleichzeitig Wahrgenommenes mit gleichzeitig Geschehenem verwechselt würde. Obwohl ihm dieses Missverständnis schon mehrfach vor Augen geführt wurde.
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Da habe ich mir auch schon "die Zähne ausgebissen". Ich muss zugeben, dass das Problem teilweise aus etwas ungenauen Beschreibungen in Büchern, etc., entsteht. Es ist anscheinend sehr verwirrend, wenn zwar auf der einen Seite zum Aufstellen der Lorentz-Transformation gerade die Lichtlaufzeit benutzt wird, dann diese aber eine Ereignis-Transformation bietet, die diese Ereignisse auf Zeitpunkte abbildet, die aber in gewisser Weise wieder unabhängig von der Lichtlaufzeit sind, so dass man die noch zusätzlich einrechnen muss, wenn man die optische Wahrnehmung berechnen möchte.
Das fängt damit an, dass in Büchern oft solche Dinge stehen, wie "der Beobachter A sieht dies und jenes", damit aber nicht die optische Wahrnehmung gemeint ist, sondern die Ereignis-Koordinaten im Ruhesystem des Beobachters A. Man lernt also, bei oberflächlicher Lesart: "Die LT kommt durch Lichtlaufzeiten zustande und es geht darum, was verschiedene Beobachter sehen.", und dann heißt es: "Ja, das habe ich auch schon in der klassischen Physik, dass man bei einer begrenzten Lichtausbreitungsgeschwindigkeit ansonsten gleichzeitig stattfindende Ereignisse zu unterschiedlichen Zeitpunkten sieht!" und nennen das dann auch noch "Klassische Relativität der Gleichzeitigkeit"...
| Zitat: |
Unter anderem deshalb plane ich, eine FAQ zu erstellen.
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Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, würde ich Dich dabei gerne unterstützen! Sag bescheid, wenn Du eine Idee hast, wie ich Dir dabei helfen könnte (vielleicht auch nur mit Zeichnungen oder Plots? Ich wollte auch schon immer mal etwas mit Java-Animationen experimentieren, da könnte man vielleicht auch manches verdeutlichen. Immerhin geht es ja darum, die Verwobenheit von Raum mit Zeit erfassbar zu machen und da bieten sich eigentlich Animation besonders an, oder?).
Ich bin echt der Meinung, dass es sinnvoll wäre, eine Einführung in die SRT in irgendeiner Form zu erstellen, die solche typischen Missverständnisse, wie es noch einige andere gibt, von vorneherein durch eine in dieser Beziehung möglichst klaren Ausdrucksweise zu verhindern.
Gruß
Marco |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 01.12.2006, 13:21 Titel: |
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| Zitat: |
as_string schrieb am 01.12.2006 11:39 Uhr:
| Zitat: |
Unter anderem deshalb plane ich, eine FAQ zu erstellen.
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Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, würde ich Dich dabei gerne unterstützen! Sag bescheid, wenn Du eine Idee hast, wie ich Dir dabei helfen könnte
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Das ist einfach. Schreib einfach eine nicht zu lange Antwort auf eine kurze Frage und schick sie mir per e-mail. Ich mach dann eine Seite draus und veröffentliche sie mit deinem Namen drunter.
Ja, das Problem mit der "Aus der Sicht des Beobachters"-Beschreibung ist nachvollziehbar. Allerdings verstehe ich nicht, wie die Kritiker daran festhalten können, nachdem man ihnen bereits erklärt hat, wo das Missverständnis lag. Das muss doch Absicht sein, oder? 
Gruss,
Joachim
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Le Baron
Anmeldedatum: 21.05.2006
Beiträge: 215
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| Verfasst am: 01.12.2006, 20:24 Titel: |
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| Zitat: |
...(vielleicht auch nur mit Zeichnungen oder Plots? Ich wollte auch schon immer mal etwas mit Java-Animationen experimentieren, da könnte man vielleicht auch manches verdeutlichen.
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Hi Marco,
diese Seite ist bekannt:
http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/
Gruss
LB
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as_string
Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 912
Wohnort: Heidelberg
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| Verfasst am: 01.12.2006, 22:17 Titel: |
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Hallo Le Baron!
Ja, die habe ich schon ein paar mal gesehen. Da sind wirklich ein paar sehr gute Applets genau zu diesem Thema.
Allerdings würde ich einen anderen Schwerpunkt legen. Es ist zwar schön, eine wirkliche Projektion zu machen, so wie man die Dinge wirklich sehen würde bei einer relativistischen Geschwindigkeit, aber ich denke, dass man da noch mehr Zusammenhänge zu abstrakteren Dingen herstellen könnte.
Ich weiß noch nicht so genau, wie man das am besten machen könnte. Ich wollte z. B. eine Animation für das Problem mit den ebenen Wellen machen, das bei Mahag bzw. in Thim's Versuch aufgetaucht ist. Ich würde gerne eine Reihe von Antennen Wellen aussenden lassen und dann zeigen: Es ergibt eine ebene Welle. Wenn sich die Antennen bewegen, werden die Wellenfronten ihre Ausrichtung ändern und die Antennen nicht mehr synchron schwingen, dafür aber der Abstand zwischen den Antennen geringer und so weiter. Also gerade ein Array von Antennen, das in seinem Ruhesystem synchron schwingt zeigen und die Relativgeschwindigkeit vom Benutzer einstellen lassen.
Ich gebe zu, das habe ich mir alles noch nicht so im Detail überlegt, aber ich denke, dass man da noch viel machen könnte, das in einen Text eingebettet zu einem leichteren und besseren Verständnis verhelfen könnte.
Kennst Du die Seiten von Embacher? Dort wird nur eine Art Lichtuhr gezeigt. Das ist viel einfacher, als solche Visualisierungen, aber ich finde, man kann dabei mehr lernen (naja, vielleicht etwas anderes lernen). Ich stelle mehr so eine Art Kombination vor, bei der die Sachen einerseits recht abstrakt aber übersichtlich dargestellt werden und zusätzlich noch, wie man das wirklich sehen würde, also wirklich visualisiert.
Wie gesagt: Ich habe mir da noch nicht so richtig Gedanken dazu gemacht. Ich weiß noch nicht, wie das dann am besten zu machen wäre und auch nicht, was man am besten macht. Aber ich finde, die Visualisierungen sind zwar hübsch und auch ganz interessant, aber bringen nicht viel, wenn man noch gar nicht verstanden hat, um was es jetzt eigentlich geht. Die abstrakten Darstellungen sind zwar gut, um etwas zu lernen, aber man muss sich ziemlich rein denken, wenn man es verstehen will (das ist wahrscheinlich so wie so immer Voraussetzung...). Wenn man beides zusammen bringen könnte, könnte man vielleicht noch mehr raus holen.
Gruß
Marco |
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Le Baron
Anmeldedatum: 21.05.2006
Beiträge: 215
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| Verfasst am: 04.12.2006, 08:33 Titel: |
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| Zitat: |
Schreib einfach eine nicht zu lange Antwort auf eine kurze Frage und schick sie mir per e-mail. Ich mach dann eine Seite draus und veröffentliche sie mit deinem Namen drunter.
Ja, das Problem mit der "Aus der Sicht des Beobachters"-Beschreibung ist nachvollziehbar.
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1.Ich stehe am Ende eines Tunnels der Länge L und
sehe, wie ein Auto in den Tunnel reinfährt. Das erkenne
ich daran, dass es vom Sonnenlicht in den Tunnelschatten
eintaucht oder auch daran, dass es die Scheinwerfer
einschaltet
Ich weiss, die Geschwindigkeit des Autos ist v.
Nach welcher Zeit t sehe ich das Auto an mir vorbei wieder aus
dem Tunnel rausfahren?
Mit welcher Geschwindigkeit V?
Kann V grösser als c werden?
2.. Am Eingang des Tunnels steht ebenfalls ein Beobachter, der
das Auto von sich weg durch den Tunnel fahren sieht. Mit
welcher Geschwindigkeit? Wie schnell maximal kann sich das
Auto aus seiner Sicht von ihm entfernen?
3. Nehmen wir an, es gäbe Teilchen, die sich schneller als das
Licht bewegten ("Tachyonen"). Wie würde man sie sehen, wenn
überhaupt?
Na dann...
Gruss
LB
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 04.12.2006, 17:47 Titel: Energieverlust bei Stoßvorgängen |
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...daß es elastische und unelastische Stöße gibt.
Nach Jocelyne Lopez geht "bei jedem Stoß Energie verloren", darum ermüdet das Licht. Sonst würden Billardkugeln ja ewig laufen:
| Zitat: |
... wird trotzdem dort ein Energieverlust bei jedem Stoß stattfinden: Wenn das nicht so wäre, würden auf einem Billardtisch die Kugeln unendlich laufen, sich gegenseitig unendlich und gegen die Ränder unendlich stoßen, wie verhext. So was gibt es doch nicht! Energie geht nach meiner Vorstellung bei jedem Stoß verloren ...
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(Quelle: http://forum.quanten.de/read.php?f=1&i=42489&t=42489, heute, 17:24)
Herrlich dämlich, nicht?
Wahrscheinlich ermüden auch ihre Argumente jedesmal ein wenig, wenn sie sich an der Realität stoßen. Irgendwann sind sie dann völlig inhaltsleer.
Gruß, mike
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 04.12.2006, 21:51 Titel: Über den Bildungsanalphabetismus |
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Gleich noch einer:
... daß Lesen bildet, besonders wenn es mit Verstehen gepaart ist:
| Zitat: |
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Einstein sich ursprünglich irgendwelche Gedanken mit der Synchronisation von Uhren bei einer Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit gemacht haben sollte. Auch nicht sehr viel über die Existenz eines Äthers oder über seine Nicht-Existenz. Er war ja kein Experimentalphysiker und seine Theorie ist wohl rein mathematisch entstanden, ich habe nicht den Eindruck, dass er sich sehr viel mit der Experimentalphysik seiner Zeit beschäftigt hat.
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(Quelle: http://18040.rapidforum.com/topic=100473580365&startid=4#p47358036526526411)
Wenn sie nur den ersten, denn allerersten Paragraphen von "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" gelesen (und verstanden) hätte. Ist nur zwei Mausklicks weit weg. Auf Friebes Homepage. Und soll dort wohl helfen, die Welt zu missionieren Aber man kann nicht alles haben.
Gruß, mike |
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 26.12.2006, 12:57 Titel: |
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Hallo Moderatoren,
könnt Ihr diesen Thread ab Papa Ropota (25.12.06, 14:25) als einen eigenen Thread "Stellenwert der Mathematik" o. ä, abtrennen? Er hat mit dem Thema "Was J.L. nicht verstanden hat" doch nicht mehr direkt zu tun. Damit verstellt dieser Gedankenaustausch jetzt den Blick auf die Defizite der GröLaZ.
Gruß, mike |
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Karl
Site Admin
Anmeldedatum: 14.02.2006
Beiträge: 1457
Wohnort: Zürich, Schweiz
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| Verfasst am: 26.12.2006, 21:52 Titel: Neuer Thread |
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Hallo Alpha Centauri,
| Zitat: |
M_Hammer_Kruse schrieb am 26.12.2006 12:57 Uhr:
Hallo Moderatoren,
könnt Ihr diesen Thread ab Papa Ropota (25.12.06, 14:25) als einen eigenen Thread "Stellenwert der Mathematik" o. ä, abtrennen? Er hat mit dem Thema "Was J.L. nicht verstanden hat" doch nicht mehr direkt zu tun. Damit verstellt dieser Gedankenaustausch jetzt den Blick auf die Defizite der GröLaZ.
Gruß, mike
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ich habe dem Wunsch von mike entsprochen und einen neuen Thread angelegt: Stellenwert der Mathematik in der Physik
LG,
Karl
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„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 28.12.2006, 11:49 Titel: |
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Im Welt-Forum schreibt der Benutzer morales heute:
| Zitat: |
Die Hölle ist ein Ort, wo Engländer kochen, Italiener für die Disziplin sorgen und Friebe/Lopez mit einem über Mathematik/Physik diskutieren wollen.
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Wie recht er hat, wird jedem sofort klar, der liest, wie sie hier wieder ihre Unfähigkeit dokumentiert: http://18040.rapidforum.com/topic=100273330756&startid=2#p27333075626730141
Wir lesen dort: 0 ist gar keine Zahl, 1 ist nur ein Platzhalter, negative Zahlen gibt es nicht und
| Zitat: |
Wir können also weder Apfel noch Mensch 100% mathematisch festlegen und definieren.
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Bei soviel sinnlosem Herumgesülze kann man nur konstatieren: Von Mathematik hat sie rein gar nichts verstanden. Und das, wo sie immer herausstellt, daß sie in der Schule gut in Mathematik gewesen sei. Da war es wohl in den Vor-PISA-Zeiten nicht besser als heute. Nur daß man damals keine Erhebungen dazu machte.
Gruß, mike |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 28.12.2006, 13:21 Titel: |
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| Zitat: |
M_Hammer_Kruse schrieb am 28.12.2006 11:49 Uhr:
| Zitat: |
Wir lesen dort: 0 ist gar keine Zahl, 1 ist nur ein Platzhalter, negative Zahlen gibt es nicht und
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Da die Jocelyne ja netterweise mich erwähnt - und für einmal freut mich das tatsächlich  - sollte man vielleicht noch anfügen, dass Jocelyne's Deutungen zu weniger Zahlen führen, während meine Theorie mehr "Zahlen" liefert. Wobei ich diese zusätzlichen "Zahlen" bewusst in Anführungsstriche setze - ich persönlich bin tatsächlich der Meinung, dass es sich um vollwertige Zahlen handelt, aber wie ich schon im welt.de geschrieben habe, muss ich meine Theorie auf der Metrik-Seite besser abstützen. Ein bisschen Algebra und ein Axiom, das die Existenz von schwachen Neutralelementen für gewisse Grundrechenarten garantiert, wären zwar eigentlich genügend, tut aber offensichtlich die Fachwelt nicht überzeugen. Zwar bin ich letztes Jahr auf eine Anwendung gestossen, es ist aber nicht jedermanns Sache, einen verkleinernden Nachfolge-Operator zu erhalten, wofür ich sogar volles Verständnis habe, so dass ich dann lieber erst gar nicht erwähne, dass der im viertgrössten absoluten Neutralelement identisch verschwindet ..........
Wirklich interessant wird es dann sowieso erst beim Grenzübergang dieser axiomatisch garantierten schwachen Neutralelemente 
Für Interessierte: Ich habe im welt.de einen Überblick gegeben, der sich auf die klassische Mathematik beschränkt !
Freundliche Grüsse, Ralf |
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RalfP
Anmeldedatum: 23.12.2006
Beiträge: 42
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| Verfasst am: 28.12.2006, 15:46 Titel: |
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| Zitat: |
M_Hammer_Kruse schrieb am 28.12.2006 11:49 Uhr:
Bei soviel sinnlosem Herumgesülze kann man nur konstatieren: Von Mathematik hat sie rein gar nichts verstanden. Und das, wo sie immer herausstellt, daß sie in der Schule gut in Mathematik gewesen sei. Da war es wohl in den Vor-PISA-Zeiten nicht besser als heute. Nur daß man damals keine Erhebungen dazu machte.
Gruß, mike
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Die gute Frau Lopez sollte mal Ihren Ziehvater zur Mathematik fragen, der hat doch angeblich E-Technik studiert. Da sollte er wissen wie wichtig die Null in der E-Technik ist (Stichword Nullstellen bei Funktionen). Oder wie wichtig imaginäre Zahlen sind.
Aber ist ja alles nicht nötig und nur eine Erfindung um die RT zu stützen...*gg*
Ohne diese Mathematik befänden wir uns noch im Mittelalter.
Ach ja noch was -auch wenns nicht ganz hierher passt- die gute Frau Lopez ist doch auch Gegnerin von Tierversuchen, scheint aber gerne Kosmetik und Färbe bzw Bleichmittel für ihre Haare zu verwenden.
Nur ein weiterer Beweis ihres Widerspruchs in sich.
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 28.12.2006, 16:02 Titel: |
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Hallo Ralf,
ihr Ziehvater demonstriert doch selber ständig, daß er in seinem Elektrotechnikstudium die Mathematikscheine wohl auf dem weltgrößten Schützenfest in seiner Geburts- und Studienstadt Hannover geschossen hat.
Die etlichen Einzelabhandlungen auf seiner Homepage zu vorgeblichen Fehlern in der Physik wimmeln von mathematischen Irtümern seinerseits. Wenn man ihn darauf hinweist, schweigt er sich aus. Ein Beispiel dafür findest Du hier: http://18040.rapidforum.com/topic=100276685243
Seit dem Neujahrstag 2006 habe ich keine Antwort von Ekkehard Friebe auf meine Richtigstellung erhalten. Allerdings fühlte sich die GröLaZ drei Tage später bemüßigt, mich dort zu sperren. Anderen ging es ähnlich.
Was Jocelyne betrifft, habe ich meine Meinung zu ihrer nachhaltigen Antwortverweigerung gerade im Welt-Forum öffentlich gemacht: http://www.welt.de/appl/forum/showpost.php?p=19812&postcount=162
Ich meine, es ist an der Zeit, angemessen und deutlich auf ihr Verhalten zu reagieren.
Gruß, mike |
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