Big Crunch, nur ne Überlegung

[photon]

Hallo!

es gilt als so gut wie gesichert, daß das Universum sich immer weiter und immer schneller ausdehnt. Mir geistert seit geraumer Zeit ein Gedanke durchs Hirn, den ich gerne entweder daraus verbannen oder wenn er doch vielleicht irgendwo Sinn ergeben könnte diskutieren würde:

wäre es denkbar, daß das Universum statt beschleunigt zu expandieren im Begriff ist beschleunigt zu kontrahieren? Also ähnlich wie sich in alle Richtungen alles beschleunigt von uns wegbewegt bei einer Expansion, könnte es nicht auch so sein, daß sich alles beschleunigt von uns fort bewegt weil alles wieder zusammenstürzt? Oder umgekehrt gefragt, wenn das Universum kontrahieren würde würden wir das Licht ferner Galaxien statt rotverschoben blauverschoben sehn und alles rast auf uns zu, ähnlich wie alles von uns weg rast bei der Expansion?

wenn der Gedanke nicht komplett abwegig wäre, ließe sich die Hintergrundstrahlung dann noch richtig deuten bzw. gibt es andere Gründe weshalb das Universum offensichtlich nicht kontrahiert?

Bildlich könnte ich mir die Kontraktion so vorstellen, daß der Raum so gekrümmt ist wie eine Art Schlinge oder Loop, bei dem Ausgangs- und Endpunkt entweder gleich oder verschieden liegen.

ich hab das Thema unter Sonstiges gepostet da es wie gesagt nur ein fluxer Gedanke ist ohne jede mathematische oder physikalische Begründung. Also falls jemand einen einfachen Grund nennen kann warum es keine Kontraktion geben kann bitte posten
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Mit freundlichem Gruße
das photon

[ralfkannenberg]

Hallo photon,

das Wort "Big Crunch" der Überschrift hättest Du ruhig einmal erwähnen können, zumal es sich um einen Fachbegriff handelt.

Ich versuche es einfach zu erklären:

Du hast an sich die "Urknall-Masse" und die "Knall-Energie".

Wenn nun die "Knall-Energie" und die "Urknall-Masse" gleich gross sind (man muss natürlich zuerst definieren, was "gleich gross" heissen soll), dann dehnt sich das Universum unendlich lange Zeit aus und hat im Unendlichen eine Ausdehnungsgeschwindigkeit von exakt 0. Man nennt das "parabolisches Universum" und die theoretischen Modelle favorisieren diesen Ansatz.

Wenn die "Knall-Energie" grösser war, so dehnt sich das Universum ebenfalls unendlich lange Zeit aus, hat aber im Unendlichen eine Ausdehnungsgeschwindigkeit von echt grösser als 0. Man nennt das "hyperbolisches Universum".

Und wenn die "Urknall-Masse" grösser war, so stürzt das Universum wieder in sich zusammen, dann hat man ein "elliptisches Universum". Aber auch in diesem Fall hat sich das Universum anfangs ausgedehnt. Dann hat man einen "Big Bang" und später einen "Big Crunch".


Freundliche Grüsse, Ralf

[photon]

Hallo Ralf,

ja, diese Beschreibung kommt mir bekannt vor. Soweit ich weiß hat man mit Hilfe von Messdaten herausgefunden, daß das Universum sich beschleunigt ausdehnt und zwar um so schneller je größer die Entfernung zu uns ist (demnach Fall 2).

Nun war der Gedanke, ob es trotz dieser Beschleunigung, die auf größere Knall-Energie (dunkle Energie?) hindeutet das Universum grade den Big Crunch vollzieht. Wenn man in 3D denkt könnte man sich vorstellen, daß wir uns "am Rand" befinden und alles um uns herum "näher" am "Treffpunkt" liegt und je weiter die Galaxien sind desto schneller bewegen sie sich auf dieses Zentrum zu. Oder man könnte es auch mit der Erde als Crunch Zentrum vergleichen: je näher die Objekte der Erde sind desto stärker werden sie zu ihr hin beschleunigt.

Natürlich weiß ich, daß die 3D Vorstellung nicht auf den tatsächlichen Raum übertragbar ist da wir ja in 4D leben (Raumzeit) und das bildlich nicht einfach oder überhaupt nicht vorstellbar ist.

Der Gedanke war halt, daß man vielleicht durch geschickte geometrische oder mathematische "Trixerei" einen Raum entwickeln könnte, bei dem die Messdaten auch so gedeutet werden könnten, daß wir uns im Big Crunch befinden. Das würde diese "seltsame" Beschleunigung, die man - so wie ich es verstanden habe - noch nicht so recht deuten kann (Stichwort dunkle Energie) vielleicht einfacher erklären.
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Mit freundlichem Gruße
das photon

[ralfkannenberg]

[photon]

Hallo Ralf,

danke für die ausführlich Erläuterung zum 4D, auch wenn ich die mathematischen Fachbegriffe erstmal näher studieren müßte um genau zu verstehen was du meinst. Leider fehlt mir z. Zt. die Zeit :/ dazu.

Im Prinzip möchte ich nur wissen ob es möglich wäre, daß das Universum im Begriff ist wieder in sich zusammen zu stürzen, also ja oder nein mit vielleicht kurzer Begründung (braucht gar nicht mathematisch zu sein) würde mir bereits genügen

dann vielleicht noch eine andere Sache. Wir sehen das Licht entfernter Galaxien rotverschoben - je weiter weg sie sind desto stärker ist die Rotverschiebung. Der vorgebrachte Grund dafür ist mir klar. Allerdings sehen wir das Licht, so wie es vor zig tausend, Millionen oder Milliarden Jahren abgestrahlt wurde. So wie ich es verstanden habe hat sich das Universum am Anfang enorm schnell ausgedehnt, viel schneller als mit Lichtgeschwindigkeit (wenn wir sagen, daß Universum ist 13,6 Milliarden Jahre alt und wir sehen Licht das fast ebenso alt ist müßte es das ja, sonst wäre dieses Licht schon an uns vorbei).

Also der Punkt ist, wenn wir nun das Licht sehen könnten was grade im Moment von diesen weit entfernten Galaxien abgestrahlt wird (obwohl hier der Begriff "im Moment" wegen der RT sicher etwas "wackelig" ist) dann würden wir vielleicht feststellen, daß die Rotverschiebung gar nicht so stark ist und im Endeffekt die Beschleunigung mit der Entfernung der Galaxien tatsächlich doch abnimmt (Abbremsung), also die Expansion langsamer wird. Demzufolge sehen wir jetzt praktisch nur die Rotverschiebung, so wie sie kurz nach dem Urknall war. Wo ist hier der Gedankenfehler, wenn da einer ist?
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Mit freundlichem Gruße
das photon

[ralfkannenberg]

[photon]

Hallo Ralf,

da hast du Recht, ich find's auch sehr schade (mit dem Zeitmangel). Interessant, daß die genannte Option möglich wäre, bin aber dennoch überrascht, daß es so sein könnte

mit "kurz nach dem Urknall" meinte ich eigentlich auch nach der inflationären Phase (also 380000 Jahre nach t=0: http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28Kosmologie%29#/media/File:History_of_the_Universe.svg)

dann wäre das Licht immer noch 13.4 Milliarden Jahre bis zu uns in unsere Zeit unterwegs gewesen, in der Zeit hätte die ursprünglich beschleunigte Expansion vielleicht in eine abgebremste Expansion, evtl. sogar Kontraktion übergehen können (in den "Expansions-Zustand" also, in dem sich das Universum "jetzt" befinden würde und wo die Information darüber aber erst wiederum in ettlichen Milliarden Jahren für uns verfügbar wäre).

also ich bin mir nicht sicher ob du den Fehler nur in Bezug auf die Inflationsphase siehst oder auch in Bezug auf die Information über den Expansionszustand des Universums, so wie er sich aus der Rotverschiebung ergibt, sofern er sich denn daraus ergibt (wobei ich hier nicht auf die Inflationsphase bezugnehmen wollte).

was ich noch in Bezug auf die Inflation bzw. auf die Grafik (die ich oben verlinkt habe) vermisse ist, daß dort kein Längenmaßstab angegeben ist, der anzeigt zu welcher Zeit das Universum wie groß war (in Lichtjahren oder anderen Längeneinheiten).

Bitte weiterhin wohlwollend, ich bin immer noch nicht ganz im Bilde

Link zur Rotverschiebung (unter kosmologische Rotverschiebung)
http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung
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Mit freundlichem Gruße
das photon

[ralfkannenberg]

[photon]

Hallo Ralf,

bin mir nicht ganz sicher was du mir damit sagen möchtest. In der Grafik habe ich inzwischen einen Anhaltspunkt über die Größe des Universums in Abhängigkeit von der Zeit entdeckt. Also nach 10^-32s war es schon - wenn ich richtig gucke - ca. 50% so groß wie heute. Es hat sich also zunächst mit ungeheurer Wucht aufgebläht und kam dann urplötzlich in eine sehr viel langsamere Expansionsphase. Licht wurde erst nach ca. 380000 Lichtjahren ausgesendet (als das Universum sagen wir 75% seiner jetzigen Größe hatte).

[ralfkannenberg]

[photon]

Hallo Ralf,

hmm, ich glaube, ich komme jetzt langsam dahinter worauf du anspielst:

[ralfkannenberg]

[photon]

Hallo Ralf,

[ralfkannenberg]

[photon]

Danke Ralf für den Ratschlag zur Vorgehensweise, sich das Wissen nach und nach anzueignen.

Eigentlich würde das vielleicht besser in eine PM reinpassen aber fairerweise erwähne ich es mal ganz allgemein (ich denke ich bin hier ja auch mehr oder weniger anonym )

Bei mir ist leider mein Gedächtnis ein Faktor, den ich nicht außer Acht lassen kann. Bevor bei mir etwas wirklich sitzt muß ich es unterbewußt drin haben (wie du sagst im Schlaf). Und vieles ist zwar vorhanden aber teilweise schwer wieder auffindbar für mich. Das Problem habe ich schon immer, doch erst die letzten paar Jahre durch ständigen Vergleich mit anderen wirklich erkannt. So verrückt es sich anhört, doch lernen funktioniert bei mir am besten wie bei einem Puzzle. Immer kleine Teile in zunächst willkürlicher Art und Weise zusammensetzen, so daß sich irgendwann (vielleicht) ein Gesamtbild ergibt. Wenn ich "strikt nach Plan" vorgehe geht's meistens schief, da man das bisher erlernte immer im Hinterkopf behalten muß und die Menge dessen was ich dann ständig parat haben muß immer größer wird. Wenn ich jedoch kleine "Fetzen" habe (statt eines einzigen, großen "Klumpen"), die (für mich) leichter sind, dauerhaft zu behalten, dann können diese Fetzen wachsen und später zusammenwachsen.

Nun mag man sagen, ein Haus kann man nur von Grund auf aufbauen, sonst bricht es jedesmal zusammen wenn man irgendwo mittendrin anfängt. Bei mir hängt dieses Haus jedoch sozusagen in der Schwebe, wie in der Schwerelosigkeit, so daß ich an einzelnen Teilstücken basteln kann, muß halt nur aufpassen, daß ich die nicht in Bewegung setze, denn dann macht mir das 1. Newtonsche Axiom einen Strich durch die Rechnung weil die Teilstücke dann auf Nimmerwiedersehen abdriften. Es ist dann allerdings nicht so schlimm, weil es sind ja nur kleine Teilstücke und die lassen sich schnell wieder neu zusammen setzen.

Lange Rede kurzer Sinn, ich versuche es mal, mich mit diesen Einzelfragen zurückzuhalten und mich länger mit den von dir angesprochenen Themen zu befassen. Klingt logisch, daß dann viele Fragen dadurch beantwortet werden
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Mit freundlichem Gruße
das photon