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Herr Senf
Anmeldedatum: 12.05.2012
Beiträge: 249
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 Verfasst am: 27.10.2013, 22:01 Titel: intermediäre Lösung |
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Hallo Photon, da hier auch manchmal richtige Quantenphysiker mitlesen, machen wir mal Nägel mit Köpfen.
Deine "Schubserei-Theorie" wird nicht funktionieren, aber dein Beispiel hat schon einen 82-Jahre-Bart, wurde 1931 von Fermi gelöst.
1. Die Coulomb-Kraft wird nicht durch fliegende Photonen erzeugt, hat noch keiner beobachtet.
2. Virtuelle Photonen stehen nur auf dem Papier in den QM-Formeln für „Übergänge“ und Energie/Impulswerte.
3. Dafür benutzt die Quantenphysik sogenannte Erzeugungs- und Vernichtungs-Operatoren für intermediäre Zustände.
Bildlich kannst du dir das so vorstellen:
- die beiden ursprünglichen Ladungen werden "vernichtet" und werden neu ein Stückchen näher beisammen wieder "erzeugt"
- dafür werden zusätzlich die Austauschteilchen gebraucht wegen der Energie-Impuls-Beziehung der SRT
- zum Hamiltonoperator für freie Teilchen nimmt man also nur die Wechselwirkungsoperatoren hinzu,
dann kann man mit den virtuellen (nicht existierenden!) rechnen wie mit den reellen Teilchen auch.
Wenn du dir das wie einen Film vorstellst, bewegen sich die reellen Teilchen aufeinander zu, wie man es messen kann.
So kann man das Coulomb-Feld bzw. die Kraftwirkung auch für reelle Ladungen in Ruhe "konstruieren".
Für die elektrostatische Energie ergibt sich einfach das Coulomb-Potential, kannst irgendwo diese Ausarbeitung suchen:
Enrico Fermi, Quantum Theory of Radiation, RevModPhys 4(1)87, Jan 1932
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ich muß auch mal was dazu sagen |
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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012
Beiträge: 192
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| Verfasst am: 27.10.2013, 23:14 Titel: |
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Hallo Senf,
also es ist nicht nötig mir Worte in den Mund zu legen oder lies bitte meine Antworten. Nochmal, ich habe von Theorie nie gesprochen. Mein Gott (der du gar nicht existierst, also auch virtuell bist), ich versuche nur, mir die Dinge vorzustellen. Auch sollte man vielleicht die Verwendung von Anführungszeichen (z.B. "fliegen") beachten 
unabhängig davon ist deine letzte Antwort schon wesentlich deutlicher - juchhu:
| Zitat: | | wird nicht funktionieren |
bist du einer dieser Quantenphysiker oder einfach, Physiker? Wenn ja, dann glaub ich dir auf's Wort und das Thema ist gegessen. Schließlich ist meine Frage an Physiker gerichtet. Der Wiki-Artikel liegt also falsch und virtuelle Photonen existieren überhaupt nicht. Nun gut, habe des öfteren gelesen, daß Wiki nicht immer eine gute Quelle für Informationen sein soll, dann scheint sich das ja hier zu bestätigen.
bei deiner bildlichen Analogie (denke ich) verstehe ich in etwa was du meinst. Und die Ladungserhaltung ist ja dann bei ungleichnamigen Ladungen auch gegeben. Ist diese Analogie auch real, passiert das wirklich? Wenn ja, kann man da sozusagen eine Frequenz angeben mit der die Ladungen erzeugt/ vernichtet werden? Ich hoffe, das führt jetzt nicht zu weit 
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Mit freundlichem Gruße
das photon |
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Herr Senf
Anmeldedatum: 12.05.2012
Beiträge: 249
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| Verfasst am: 28.10.2013, 00:30 Titel: worum gehtt's |
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Hallo Photon,
wir diskutieren hier, deine Meinung ist deine Meinung.
Meine Meinung ist ...?
Nur ich gucke, ob vorher andere gescheiter waren!
Nach 1927 die Welt neu erfinden ist nicht mein Ding.
Gute Nacht - Senf
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ich muß auch mal was dazu sagen |
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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012
Beiträge: 192
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| Verfasst am: 28.10.2013, 00:53 Titel: |
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Lieber Senf,
deine Meinung ... ist mir wichtig! Das kannst du auch im letzten Beitrag von mir lesen.
ja, vielleicht weiß ich nicht was die Physiker schon alles in den 30ern wußten. Leider habe ich auch nur ein paar Physikbücher, die ich teilweise noch gar nicht alle durch hab. Ich denke, daß grade diese Zeit (Einstein, Schrödinger, Bohr, Planck etc) eine Blütezeit der Physik war, auf der die heutige Physik stark aufbaut.
Gute N8
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Mit freundlichem Gruße
das photon |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 28.10.2013, 10:43 Titel: |
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| photon hat Folgendes geschrieben: | | Der Wiki-Artikel liegt also falsch und virtuelle Photonen existieren überhaupt nicht. Nun gut, habe des öfteren gelesen, daß Wiki nicht immer eine gute Quelle für Informationen sein soll, dann scheint sich das ja hier zu bestätigen. |
Hallo Photon,
auch wenn ich nicht gerade der grösste Wiki-Fan bin, so sehe ich in diesem Falle den Fehler in der Wikipedia nicht. Könntest Du ihn für mich bitte nochmals genau benennen ?
Besten Dank und freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 28.10.2013, 10:49 Titel: Re: neues, kritisches Buch über Higgs & LHC |
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| photon hat Folgendes geschrieben: | | was ich aus der Debatte als wichtigen Punkt herausfiltern konnte ist, daß die Existenz des Higgs jetzt wohl als gesichert gilt was ja dann das Standardmodell mehr oder weniger bestätigt und dem Buchtitel widerspricht. In diesem Sinne erscheint mir die Tatsache, daß das Buch nach der Entdeckung und Bestätigung geschrieben wurde auch als unsinnig. |
Hallo Photon,
das ist etwas ungenau: es wurde ein higgsartige Teilchen nachgewiesen und man vermutet, dass es dasjenige vom Standardmodell ist. Es könnte aber auch ein anderes sein, z.B. eines von einer SUSY-Erweiterung.
Was man aber sicher sagen kann: es wurde kein superschweres Top-Quark entdeckt und es wurde auch kein super-schweres Elektron entdeckt.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012
Beiträge: 192
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| Verfasst am: 28.10.2013, 11:45 Titel: |
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Hallo Ralf,
das Zitat was ich meinte ist das hier:
| Zitat: | | Charakteristisch ist, dass die Austauschteilchen als solche für die Außenwelt unsichtbar bleiben. Sie befinden sich in unbestimmt bleibender Anzahl in sog. virtuellen Zuständen, rufen aber dabei u. a. die bekannten Wirkungen eines klassischen Kraftfelds hervor. Beleg für ihre Existenz sind die messbaren Eigenschaften der physikalischen Prozesse, die mithilfe dieses theoretischen Konzepts mit einer sonst nicht erreichten Genauigkeit erklärt werden. Dazu gehören auch Experimente, in denen die Austauschteilchen durch Energiezufuhr in reelle Zustände übergehen und dann einzeln nachgewiesen werden können. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Austauschteilchen
Der Fehler liegt offenbar darin, daß hier die virtuellen Photonen als tatsächlich existent (unterstrichen/ Fettdruck) angenommen werden.
bei dem Higgs kam das so rüber in der Debatte, als Naumann von einer sehr hohen Signifikanz für das Higgs sprach (die Unterscheidungen zwischen den verschiedenen Typen von Higgs-Teilchen kenne/ kannte ich tatsächlich noch nicht). Wenn du willst kann ich die entsprechende Stelle nochmal raussuchen.
_________________
Mit freundlichem Gruße
das photon |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 28.10.2013, 12:00 Titel: |
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| photon hat Folgendes geschrieben: | | Der Fehler liegt offenbar darin, daß hier die virtuellen Photonen als tatsächlich existent (unterstrichen/ Fettdruck) angenommen werden. |
Hallo Photon,
vielleicht solltest Du zuerst noch dem angegebenen Link mit den virtuellen Teilchen folgen, ehe Du Dich dazu aufschwingst, einen Fehler in der Wikipedia gefunden haben zu wollen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012
Beiträge: 192
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| Verfasst am: 28.10.2013, 19:51 Titel: |
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Hallo Ralf,
soll ich echt erst jedes mal alle Querverweise überprüfen bevor ich einer Aussage in Wiki inhaltlich etwas abgewinnen kann? Ist ein Scherz oder??
Im übrigen habe nicht ich den vermeintlichen Fehler "entdeckt" wie du weiter oben lesen kannst (es liegt mir übrigens fern jemandem hier irgendwas in die Schuhe schieben zu wollen, auf mich wirkt das eher komisch da jetzt so einen Trarar draus machen zu wollen):
| Zitat: | | dann kann man mit den virtuellen (nicht existierenden!) rechnen wie mit den reellen Teilchen auch. |
ich war bis dato davon ausgegangen, daß die Aussage bei Wiki stimmt. Doch da Herr Senf darauf bestand und ich meine Veranschaulichung unter anderem darauf aufgebaut hatte und ich mir nicht sicher war war ich mit Senf's Aussage einverstanden, da er ja offenbar vom Fach ist.
Also, wer hat nun Recht bzw. was viel wichtiger ist: existieren virtuelle Photonen nun oder doch nicht. Ich bin kein Physiker und mein begrenztes Wissen reicht (zumindest im Augenblick) nicht dazu aus, die Frage eindeutig beurteilen und beantworten zu können. Also bitte werdet euch einig , das wäre sehr nett
_________________
Mit freundlichem Gruße
das photon |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 28.10.2013, 20:13 Titel: |
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| photon hat Folgendes geschrieben: | | soll ich echt erst jedes mal alle Querverweise überprüfen bevor ich einer Aussage in Wiki inhaltlich etwas abgewinnen kann? Ist ein Scherz oder?? |
Hallo photon,
zumindest wenn Du explizit darauf hingeweisen wirst, könnte man das ja durchaus tun. Im Übrigen habe ich Dich auf einen und nicht auf alle Querverweise hingewiesen.
| photon hat Folgendes geschrieben: | | Im übrigen habe nicht ich den vermeintlichen Fehler "entdeckt" wie du weiter oben lesen kannst (es liegt mir übrigens fern jemandem hier irgendwas in die Schuhe schieben zu wollen, auf mich wirkt das eher komisch da jetzt so einen Trarar draus machen zu wollen): |
Es ist einfach so, dass dieser Fehler m.E. nur in Deiner Fantasie existiert. Und das versuche ich Dir - offenbar vergeblich - mitzuteilen.
| photon hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | dann kann man mit den virtuellen (nicht existierenden!) rechnen wie mit den reellen Teilchen auch. |
ich war bis dato davon ausgegangen, daß die Aussage bei Wiki stimmt. |
Tut sie auch, aber Du verstehst sie irgendwie "anders".
| photon hat Folgendes geschrieben: | | Doch da Herr Senf darauf bestand und ich meine Veranschaulichung unter anderem darauf aufgebaut hatte und ich mir nicht sicher war war ich mit Senf's Aussage einverstanden, da er ja offenbar vom Fach ist. |
Dann möge der Herr Senf bitte näher erläutern, wie er das gemeint hat; zumindest ich hatte seine Aussage sowohl konform zur Lehrmeinung als auch konform zur Wiki verstanden.
| photon hat Folgendes geschrieben: | | Also, wer hat nun Recht bzw. was viel wichtiger ist: existieren virtuelle Photonen nun oder doch nicht. |
Vermutlich ist das "Problem" nur, dass wir unterschiedliche Ansichten über den Existenz-Begriff haben, was dann zu o.g. Missverständnis geführt hat.
| photon hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin kein Physiker und mein begrenztes Wissen reicht (zumindest im Augenblick) nicht dazu aus, die Frage eindeutig beurteilen und beantworten zu können. |
Dann wäre es sehr gut, sich gut zu vergewissern, ob denn überhaupt ein Fehler vorliegt.
| photon hat Folgendes geschrieben: | | Also bitte werdet euch einig , das wäre sehr nett |
Ich habe nicht den Eindruck, dass da irgendeine "Uneinigkeit" vorliegt; ich denke, das ganze kommt primär daher, dass manche quantenmechanische Phänomene eben nicht intuitiv sind.
Also ich habe irgendwie den Eindruck, dass Du ein Problem siehst, wo es gar keines gibt 
Freundliche Grüsse, Ralf |
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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012
Beiträge: 192
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| Verfasst am: 28.10.2013, 20:43 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Vermutlich ist das "Problem" nur, dass wir unterschiedliche Ansichten über den Existenz-Begriff haben, was dann zu o.g. Missverständnis geführt hat. |
hier ist meine Version:
Existenz bedeutet, daß etwas real existiert - selbst wenn es nicht messbar ist. Z.B. weiß ich, daß die Freiheitsstatue in N.Y. existiert, auch ohne daß ich hinfliege und sie anfasse. Außerdem weiß ich, daß die Planeten in unserem Sonnensystem existieren und nicht nur bildliche Projektionen an den Nachthimmel sind. Und ich war noch nie dort! Diese Dinge existieren - nicht weil ich sie anfassen kann - sondern weil es genügend Indizien/ indirekte Beweise gibt, die eine Nichtexistenz dieser Objekte außschließt. Laut Senf existieren die virtuellen Photonen aber nur mathematisch und sind nicht existent.
Falls das nicht ausreicht: umgekehrt. Etwas ist nicht existent wenn es z.B. rein dem menschlichen Geiste entsprungen ist bzw. ein rein mathematisches Werkzeug darstellt. Beispiel: ich stelle mir eine blaue Banane vor, wie sie grade vor mir schwerelos im Raum rumschwebt. Existent? Nein, nur in meiner Fantasie. Es gibt genügend Indizien dafür, die eine Existenz einer blauen, vor mir herschwebenden Banane ausschließen. Wenn du anderer Meinung bist mußt du mir ertstmal beweisen, daß sie existiert bzw. oben, daß die Planeten und die Freiheitstatue nicht existieren.
Und bei Wiki steht ja nun eindeutig "Beleg" für ihre "Existenz" und bei Senf steht eindeutig "nicht existierenden!" (Ausrufezeichen zur Betonung).
wie ist deine Version?
| Zitat: | | Dann wäre es sehr gut, sich gut zu vergewissern, ob denn überhaupt ein Fehler vorliegt. |
... und dreimal darfst du raten was ich die ganze Zeit versuche. Ich versuche mich bei Leuten zu vergewissern, die es wissen sollten und sicher auch tun
ich hoffe, es sind jetzt alle Klarheiten beseitigt? 
edit: und dann sag mir bitte noch - du hattest die Frage bis jetzt nicht beantwortet - , existieren die virtuellen Photone nun oder nicht? (in deiner Version von Existenz). Danke!
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Mit freundlichem Gruße
das photon |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 28.10.2013, 22:54 Titel: |
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| photon hat Folgendes geschrieben: | | existieren virtuelle Photonen nun oder doch nicht. |
Hallo Photon,
virtuelle Photonen sind eher so etwas wie Gedankenkrücken oder Eselsbrücken. Eselsbrücken kann man beispielsweise weitergeben aber nicht für den Transport nutzen. Inwieweit existieren also Eselsbrücken? Ich würde sagen, sie existieren, aber man sollte idealerweise wissen, dass es lediglich sprachliche Konstrukte sind.
MfG |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 28.10.2013, 23:12 Titel: |
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| photon hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Vermutlich ist das "Problem" nur, dass wir unterschiedliche Ansichten über den Existenz-Begriff haben, was dann zu o.g. Missverständnis geführt hat. |
hier ist meine Version:
Existenz bedeutet, |
Hallo photon,
Sätze die mit "hier meine Version" anfangen finde ich immer ganz besonders klasse !
Ich habe wirklich besseres zu tun als mich mit individuellen Versionen zu beschäftigen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 28.10.2013, 23:16 Titel: |
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| photon hat Folgendes geschrieben: | | Laut Senf existieren die virtuellen Photonen aber nur mathematisch und sind nicht existent. |
Hallo photon,
weisst Du wie Du mich als Mathematiker mit solchen Sprüchen erfreust ? Entweder fühle ich mich von Dir, nota bene einem Nicht-Physiker, verar***t oder ich kann Dich nicht ernst nehmen. Du hast die Wahl.
Grundsätzlich wäre es hilfreich, bei solchen schwierigen Begriffen wie "Existenz" nicht nur Deine eigene Ansicht zuzulassen.
| photon hat Folgendes geschrieben: | | Beispiel: ich stelle mir eine blaue Banane vor, wie sie grade vor mir schwerelos im Raum rumschwebt. Existent? Nein, nur in meiner Fantasie. Es gibt genügend Indizien dafür, die eine Existenz einer blauen, vor mir herschwebenden Banane ausschließen. Wenn du anderer Meinung bist mußt du mir ertstmal beweisen, daß sie existiert bzw. oben, daß die Planeten und die Freiheitstatue nicht existieren. |
Bist Du sicher ? Unmöglichkeitsbeweise sind alles andere als einfach und Du kannst ganz gewiss nicht ausschliessen, dass es in irgendeinem Sonnensystem weit weit weg in einer fernen Galaxie nicht doch vielleicht so was gibt.
Aber man muss da gar nicht so weit gehen: Du kannst ein solches Objekt jederzeit definieren und kann dann Mengen solcher Objekte bilden. Diese kann man schneiden, man kann ihre Elemente zählen, man kann alle Teilmengen solcher Mengen betrachten usw usw.
Letztlich kommt es einfach nur darauf an, wie Du sowas definierst.
Nimm mal als Beispiel das Russell'sche Paradoxon. Jeder halbwegs gebildete Mensch hat davon schon mal gehört, z.B. als "Barbier von Sevilla-Paradoxon". Diese Menge ist nun aber nicht widerspruchsfrei definierbar. Was nun ? Gibt es sie ? Oder gibt es sie nicht ? Aber wie kann man sinnvoll einer Menge, die soviele Menschen kennen ihre Existenz absprechen ?
Was ich sagen will: der Existenz-Begriff ist nicht so trivial wie Du möglicherweise annimmst und dann würde ich die Situation nicht noch mit Privat-Definitionen unnötig verkomplizieren.
Oder nimm die "leere Menge". - Gibt es die ? Die kannst Du widerspruchsfrei definieren, ja Du kannst aus ihnen die natürlichen Zahlen konstruieren, das ist völlig gleichwertig zu den Peano-Axiomen. Oder bist Du der Meinung, die natürlichen Zahlen existieren auch nicht, obgleich es immerhin unendlich viele von denen gibt ?
| photon hat Folgendes geschrieben: | | in deiner Version von Existenz |
Ich operiere nicht mit "meiner Version" !!
Freundliche Grüsse, Ralf |
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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012
Beiträge: 192
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| Verfasst am: 29.10.2013, 00:12 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: | | photon hat Folgendes geschrieben: | | existieren virtuelle Photonen nun oder doch nicht. |
Hallo Photon,
virtuelle Photonen sind eher so etwas wie Gedankenkrücken oder Eselsbrücken. Eselsbrücken kann man beispielsweise weitergeben aber nicht für den Transport nutzen. Inwieweit existieren sie also?
MfG |
Hallo Barney.
das weiß ich (immer noch) nicht. Bitte keine Ratespiele, sag's mir doch einfach (und wenn nötig am besten gleich mit deiner Version von Existenz, falls da auch Unterschiede bestehn).
_________________
Mit freundlichem Gruße
das photon |
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