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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012 Beiträge: 192
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Verfasst am: 25.10.2013, 13:04 Titel: neues, kritisches Buch über Higgs & LHC |
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Hallo,
beim Surfen zum Thema Photon und Amplitude stieß ich auf ein Buch von einem Physiker, der hier im Forum schon anderweitig erwähnt ist und welcher sich sehr kritisch zum LHC äußert.
Ich denke das Thema passt gut in dieses Unter-Forum und vielleicht kann das Buch hier mal etwas kritisch von Experten beleuchtet werden. Also hier ist der Link zu Unzicker's Website:
http://www.thehiggsfake.com/
den Link habe ich als Werbung in einem Physik Forum gefunden:
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=684457
evtl. noch passend dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=P-U2nGFqupI _________________ Mit freundlichem Gruße
das photon |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006 Beiträge: 4788
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Verfasst am: 25.10.2013, 14:38 Titel: Re: neues, kritisches Buch über Higgs & LHC |
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Hallo zusammen,
ein Link, bei dem der Folgelink "Read Content and Introduction" gar nicht funktioniert.
An sich ein witziger Trick, mit einer Anti-Haltung Geld zu verdienen, aber ich befürchte, dass schon das Holzweg-Buch trotz grosser Promotion im "Sterne und Weltraum" ein finanzieller Flop war, und nun hat er halt noch rasch was nachgeschoben, in der Hoffnung, ein paar Deppen zu finden, die sein neuestes Werk auch kaufen.
Da bot sich das Higgs-Teilchen natürlich geradezu an, zumal er vermutlich weite Teile von seinem Holzweg-Buch übernehmen konnte und nur geringfügig zu überarbeiten brauchte.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012 Beiträge: 192
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Verfasst am: 25.10.2013, 14:54 Titel: Re: neues, kritisches Buch über Higgs & LHC |
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ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Hallo zusammen,
ein Link, bei dem der Folgelink "Read Content and Introduction" gar nicht funktioniert. |
Hallo Ralf,
tatsächlich, es wird ein "Not found" Fehler angezeigt. Auch der Youtube Link auf der Wesite ist irgendwie defekt, es wird einfach eine leere Seite angezeigt. Sehe grade noch die Diskussion Unzicker-Naumann (Youtube-Link oben), die ist doch recht interessant. Ich glaube Herr Unzicker hätte es gerne einfacher und Herr Naumann sagt, es geht eben nunmal nicht einfacher. Beide sind sich jedoch ein einigen Stellen einig. _________________ Mit freundlichem Gruße
das photon |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006 Beiträge: 4788
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Verfasst am: 25.10.2013, 15:20 Titel: Re: neues, kritisches Buch über Higgs & LHC |
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photon hat Folgendes geschrieben: | Ich glaube Herr Unzicker hätte es gerne einfacher und Herr Naumann sagt, es geht eben nunmal nicht einfacher. Beide sind sich jedoch ein einigen Stellen einig. |
Hallo photon,
nur ein erkenntnisresistenter Crank kann mit dem Autor bei physikalischen Fragestellungen "einig" sein.
Und warum der Autor in so kurzer Zeit drei unsinnige Bücher verfasst hat wird er selber am besten wissen; wenn er wenigstens Geld damit verdient, so ist das letztlich nicht so schlimm, weil es seine Kunden einfach nicht besser verdienen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012 Beiträge: 192
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Verfasst am: 25.10.2013, 15:47 Titel: Re: neues, kritisches Buch über Higgs & LHC |
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ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | nur ein erkenntnisresistenter Crank kann mit dem Autor bei physikalischen Fragestellungen "einig" sein. |
dann sollte ich besser schreiben, bei "nicht-physikalischen Fragestellungen" einig, Herr Naumann ist immerhin Group Leader Particle Physics:
http://www-zeuthen.desy.de/~naumann/
was ich aus der Debatte als wichtigen Punkt herausfiltern konnte ist, daß die Existenz des Higgs jetzt wohl als gesichert gilt was ja dann das Standardmodell mehr oder weniger bestätigt und dem Buchtitel widerspricht. In diesem Sinne erscheint mir die Tatsache, daß das Buch nach der Entdeckung und Bestätigung geschrieben wurde auch als unsinnig. _________________ Mit freundlichem Gruße
das photon |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 25.10.2013, 16:50 Titel: |
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Hallo Photon,
die schwache Kernkraft hat bekanntlich einige ungewöhnliche Eigenschaften, wie z.B. die Verletzung der Parität (=Spiegelsymmetrie) und zur Beschreibung dieser Kraft gibt es die mittlerweile historische Fermi-Theorie, die allerdings bei hohen Energien falsche Ergebnisse liefert.
Die nächste bessere Beschreibung der schwachen Kernkraft, welche die W und Z-Bosonen berücksichtigt kann man Proca-Theorie nennen. Diese Theorie gefällt mir persönlich als Spielzeug-Theorie sehr gut, weil sie ziemlich anschaulich ist, die Kraft über Austauschteilchen (W und Z-Boson) vermittelt wird und (so weit wie ich das überblicken kann) so ähnlich wie die alte Yukawa-Theorie der starken Kernkraft angeschrieben werden kann. Die Kopplungskonstante dieser Theorie ist laut P. Schmüser (s. Link) praktisch genau so groß wie beim Elektromagnetismus. Gleichzeitig gibt es Probleme im Hochenergieverhalten, die sich erst bei verschwindender Leptonenmasse vermeiden lassen - interessant nicht wahr.
Die beiden letztgenannten Gründe waren dann wohl auch der Auslöser dafür das Standardmodell zu entwickeln, das die experimentelle Situation aktuell am besten beschreibt. Das Standardmodell hat damit eine ziemlich klar nachvollziehbare Historie und verschiedene weniger komplizierte Näherungen an denen man lernen kann, wie das Standardmodell funktioniert. Wer sich also ein paar Lehrbücher zulegt kann meiner Meinung nach auf Unzickers Bücher auch gut verzichten.
MfG |
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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012 Beiträge: 192
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Verfasst am: 25.10.2013, 17:23 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: | interessant nicht wahr. |
Hallo Barney,
ja, sicher! Habe dazu auch schon einen Link gefunden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Proca_action
für mich sieht das aus wie Hieroglyphen und ich denke, daß viele Leser solcher Bücher, eventuell sogar der Autor selbst, das ähnlich wahrnehmen und aus diesem Grunde und weil Physiker hier und da im Zusammenhang mit dem Standardmodell sagen, daß sie es teilweise selbst noch nicht ganz verstanden haben oder es noch Lücken gibt, davor zurückschrecken, sich näher mit dem Thema zu befassen und lieber Abstand davon nehmen oder gar wegen seiner Kompliziertheit eine kritische Haltung einnehmen.
Persönlich habe ich jedoch gelernt, daß das kein Grund sein sollte und ich vertraue heute darauf, daß das was wissenschaftlich als gängige Theorie allgemein akzeptiert wird auch das ist, was der "Wahrheit" am nächsten kommt. Deswegen werde ich versuchen - sofern es mir meine geistigen Kräfte erlauben und ich die Zeit dazu finde - mich auch einmal damit zu befassen denn ich würde Gott auch mal gerne in die Karten schauen
Für gewöhnlich kaufe ich mir allerdings keine Bücher mehr sondern suche gezielt online nach Informationen, geht eigentlich am schnellsten. _________________ Mit freundlichem Gruße
das photon |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 25.10.2013, 22:03 Titel: |
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Hallo Photon,
photon hat Folgendes geschrieben: | Für gewöhnlich kaufe ich mir allerdings keine Bücher mehr sondern suche gezielt online nach Informationen, geht eigentlich am schnellsten. |
das ist natürlich eine reine Geschmacksfrage. Ich persönlich finde es sehr entspannend auch mal ohne das Rauschen des Rechners zu lernen. Als weiteren Einstieg in die Thematik empfehle ich Dir alles was mit Quantenelektrodynamik zu tun hat. Um die schwache Kernkraft ansatzweise beschreiben zu können, sollte man die Dirac-Gleichung und deren Anwendungen schon einigermaßen gut kennen. Die Original-Arbeiten von Yukawa würde ich ebenfalls stark empfehlen, damit die gängigen Grundlagen bekannt sind.
Ausgestattet mit diesem Wissen kann man dann anfangen kompliziertere Gleichungen zu untersuchen. Ein sehr wichtiger Punkt beim Standardmodell ist dann noch die Paritätsverletzung. Diese wird über die $\gamma_5$ Matrix in die Theorie gebracht. In meinem Nachbarthema zur Proca-Theorie müsste man das auf der rechten Seite der Gleichung ebenfalls verwenden. Man könnte damit dann versuchen eine Theorie ohne das Higgs-Boson zu entwickeln, auch wenn es bei diesem Gedanken vermutlich so manchem Leser jetzt schon wieder die Nägel hochstellt . Mich würde aber trotzdem interessieren, an welchen Details eine derartige Theorie dann genau scheitert. Divergenzen innerhalb der Störungsrechnung für sehr hohe Energien können mich da noch nicht vollständig überzeugen.
MfG |
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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012 Beiträge: 192
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Verfasst am: 25.10.2013, 23:33 Titel: |
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ich mag Bücher eigentlich auch ganz gern, nur gibt es einige Vorteile beim Internet, die es so bei Büchern nicht gibt: man kann sehr schnell genau das finden was man sucht (im Buch hat man nur das Inhaltsverzeichnis und Register), man findet auch Details, die man sonst vergeblich in einem Buch sucht (weil sie in einem anderen stehen ) und man bekommt (fast) alles kostenlos. Den Geruch des Buches und die angenehme Ruhe beim Lesen kann es jedoch nicht ersetzen, das stimmt schon!
habe mich die letzten zwei Stunden ein bisschen auf Wikipedia herumgetrieben und mich dabei auch etwas über die von dir genannte QED informiert, dann gibt's da ja noch die QCD (starke Wechselkraft), das Standardmodell ... aber wem erzähl ich das
danke für die Hinweise bzgl. der Themen, die ich mir zum besseren Verständnis ansehen sollte. Ich hoffe ich komme dazu und erst recht hoffe ich, daß ich das dann auch verstehe. Wenn nicht, weiß ich wo ich mich melden muß .
Es gibt da ein paar Punkte, die mich schon jetzt brennend interessieren (und die Physiker natürlich auch!). Die Gravitation z.B. scheint sich doch ein wenig dem Auffinden einer zugehörigen Quantenfeldtheorie zu widersetzen. Es ist eigentlich schwer vorstellbar, daß sie total unabhängig von den anderen drei Grundkräften der Natur sein soll. Es sei denn sie ist, wie bereits erwähnt, gar keine "echte" Kraft:
Zitat: | Die Gravitation lässt sich auf diese Weise als ein rein geometrisches Phänomen deuten, für dessen Erklärung keine besondere Kraft mehr herangezogen werden muss. Im Gegensatz zu den Theorien der anderen Grundkräfte ist die allgemeine Relativitätstheorie also keine Feldtheorie in einem durch vorgegebene Koordinaten für Ort und Zeit definierten Raum, sondern die Raumzeit selbst ist das Objekt der Theorie. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation
wenn dem so ist, dann müsste man diese Geometrie noch irgendwie in das Standardmodell mit einbauen damit alles zueinander passt.
bei den Austauschteilchen komme ich bei abstoßenden Kräften (zumindest bei der anschaulichen Interpretation) noch mit. Bei anziehenden Kräften habe ich noch keine für mich plausible, anschauliche Erklärung finden können, nur den Hinweis:
Zitat: | Die Veranschaulichung wird aber der Rolle der Austauschteilchen beim quantenphysikalischen Zustandekommen einer Wechselwirkung nicht gerecht. Z. B. kann sie keine Anziehungskraft erklären. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Austauschteilchen
ich bin dann irgendwo bei virtuellen Teilchen und der Ununterscheidbarkeit gleicher Teilchen gelandet wo es dann nur noch Hieroglyphen (sorry für den Ausdruck ) und Fachausdrücke gehagelt hat. Da ist also noch jede Menge Verständnisbedarf!
Bei deinen Berechnungen bzw. Gedanken zur Proca-Theorie kann ich dir (leider) - bei meinem derzeitigen Wissenstand - nicht folgen, zumindest formal nicht. Interessant klingt es jedoch allemal, zumal ja das Higgs-Boson vielleicht schon entdeckt worden ist. _________________ Mit freundlichem Gruße
das photon |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 25.10.2013, 23:52 Titel: |
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Hallo Photon,
photon hat Folgendes geschrieben: | wenn dem so ist, dann müsste man diese Geometrie noch irgendwie in das Standardmodell mit einbauen damit alles zueinander passt. |
da gibt es insbesondere den Ansatz des Spinorzusammenhangs, der aber auf gänzlich andere Themen führt und mit dem Higgs-Boson nur sehr wenig bis gar nichts zu tun hat.
Zitat: | Bei anziehenden Kräften habe ich noch keine für mich plausible, anschauliche Erklärung finden können |
Die Originalarbeiten dazu gehen auf Heisenberg zurück. Die genaue Referenz dazu kann man in dem paper von H. Yukawa aus den 30ern nachlesen. Ich habe diese Arbeiten nur überflogen und bezeichne diese Bindungskräfte einfach als quantenmechanischen Überlappungsbereich.
MfG |
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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012 Beiträge: 192
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Verfasst am: 26.10.2013, 00:00 Titel: |
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Spinorzusammenhang - da gucke ich morgen dann mal
zu den Bindungskräften/ Austauschteilchen nochmal, wäre da folgende Veranschaulichung denkbar (z.B. positive und negative elektrische Ladung):
daß also das Austauschteilchen sozusagen den Weg außen herum nimmt?
edit: das Austauschteilchen habe ich mir ausgeborgt _________________ Mit freundlichem Gruße
das photon |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012 Beiträge: 192
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Verfasst am: 26.10.2013, 00:12 Titel: |
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hmm, auch eine Art, das griechische Alphabet zu lernen Danke für den Link!
Gute N8! _________________ Mit freundlichem Gruße
das photon |
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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012 Beiträge: 192
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Verfasst am: 26.10.2013, 12:52 Titel: |
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Hallo Barney, Hallo @ alle
möchte grade nochmal etwas auf den Austauschteilchen rumhacken. Bei elektrischen Feldern z.B. sind das ja die Photonen. Nun habe mir nochmal speziell das elektrische Feld eines Dipols angesehen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/VFPt_dipole_electric.svg
könnte man sich die Photonen nun so vorstellen, daß sie entlang der Feldlinien fliegen? Wenn ja, wären doch die mittleren Feldlinien dabei irgendwie störend weil die Feldlinien dort eher einer Abstoßung ähneln (natürlich ist das in der Abbildung nicht so gemeint). Wenn ich nun z. b. die Pfeile (die jetzt Photonen repräsentieren sollen) in beide Richtungen auf den Feldlinien laufen lasse und die mittleren Linien in der ursprünglichen Zeichnung weglasse (warum dort keine Photonen ausgesandt werden müßte dann noch geklärt werden) so könnte man sich die Anziehung dann anschaulich vorstellen - wenn da jetzt kein Gedankenfehler drin ist und ansonsten auch nichts (oder nicht viel) dagegen spricht. Meinungen dazu?
hier mein Vorschlag:
im Fall von gleichnamigen Ladungen wäre es dann so, daß sich die Photonen nur im Zwischenraum der beiden Ladungen bewegen (aus welchen Gründen auch immer) und nur dann eine andere Richtung einschlagen wenn eine weitere Ladung hinzutritt.
also die Zeichnungen sind wie gesagt nur ein Versuch, mir die Anziehung durch die Vermittlung von Austauschteilchen vorzustellen.
dann noch ein loser Gedanke zur Kombination von Raumzeitkrümmung (Gravitation) und den anderen 3 Grundkräften. Hab mal spaßeshalber die Dichte eines Protons ausgerechnet und wenn ich mich nicht verrechnet habe kommt da der unglaubliche Wert von 6,5 * 10^14 g/cm³ raus (also fast wie die Dichte in Neutronensternen). Erzeugt so eine Dichte ganz nah an seinem Rand nicht eine enorme Raumzeitkrümmung, so daß Photonen dadurch zwangsläufig von einer graden Bahn abgelenkt werden und so vielleicht die Austauschwechselwirkung (irgendwie) zustande käme?
@ Barney, der Spinorzusammenhang versucht da sicherlich einen wesentlich durchdachteren Ansatz, es wird aber einige Zeit dauern bis ich durch das Formelgewirr und die Bedeutung der einzelnen Ausdrücke durchblicke. Von daher hab bitte Erbarmen mit mir _________________ Mit freundlichem Gruße
das photon |
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Herr Senf
Anmeldedatum: 12.05.2012 Beiträge: 249
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Verfasst am: 26.10.2013, 14:28 Titel: Anschaulichkeit in der Quantenphysik |
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Hallo Photon,
schon ein Blick in die Wikipedia hilft dir beim Veranschaulichen nicht weiter:
Zitat: | Charakteristisch ist, dass die Austauschteilchen als solche für die Außenwelt unsichtbar bleiben. Sie befinden sich in unbestimmt bleibender Anzahl in sog. virtuellen Zuständen, rufen aber dabei u. a. die bekannten Wirkungen eines klassischen Kraftfelds hervor. Beleg für ihre Existenz sind die messbaren Eigenschaften der physikalischen Prozesse, die mithilfe dieses theoretischen Konzepts mit einer sonst nicht erreichten Genauigkeit erklärt werden. Dazu gehören auch Experimente, in denen die Austauschteilchen durch Energiezufuhr in reelle Zustände übergehen und dann einzeln nachgewiesen werden können. |
So gesehen kannst du auch ihre Pfade nicht "wissen", mußt über alle Möglichkeiten summieren.
Grüße Senf _________________ ich muß auch mal was dazu sagen |
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