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Jens Blume
Anmeldedatum: 20.12.2006
Beiträge: 385
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 Verfasst am: 29.10.2012, 18:17 Titel: Richtig messen: Gravitationskonstante |
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Die Gravitationskonstante ist die am ungenausten bestimmbare Konstante des Weltalls wie auch wieder aktuelle Messungen zeigen (siehe z. B. LEIFI).
Ein Messverfahren, welches die statische elektrische Ladung der Erde kompensiert, ist daher gegenüber den derzeitigem vorzuziehen.
Bei Interesse bitte per PN melden. |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 29.10.2012, 19:26 Titel: |
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Ich möchte bitte zwei mal Konstante mit Gravitation und ohne Majo ... 
Warum so geheimnisvoll ... |
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Jens Blume
Anmeldedatum: 20.12.2006
Beiträge: 385
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| Verfasst am: 19.02.2013, 13:55 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: | | ... Warum so geheimnisvoll ... |
Wegen der zusätzlichen messtechnischen Masseabhängigkeit der Gravitationskonstanten (Fehler Erde-Mond ca. 0,3 %) müssten alle Massen für Bahnberechnungen etc. neu berechnet werden.
Begründung:
Analog zu Spiegelladungen in der Elektrodynamik werden gravitierende Massen je nach Leitfähigkeit Spiegelmassen ausbilden. Dieser Effekt verfälscht die messtechnische Bestimmung der Gravitationskonstanten. Die Gravitationskonstante müsste für alle Elemente getrennt bestimmt werden, dies ist nur mit einem gegeigneten Messaufbau möglich. |
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Herr Senf
Anmeldedatum: 12.05.2012
Beiträge: 249
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| Verfasst am: 19.02.2013, 16:58 Titel: wozu soll's gut sein? |
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Für Bahnberechnungen kann man doch den Standardgravitationsparameter nehmen μ=GM.
Ist bis zu 10stellig genau, dann geht's weiter mit der vis-viva-Gleichung.
Außerdem ergibt sich G als Konstante über "h" und "c", auch nur 4stellig.
Frage ist eher, ob G überhaupt eine Naturkonstante ist, ggf. orts-, zeit- oder Λ-abhängig.
Das ist einer experimentellen Prüfung aber (noch) nicht zugänglich.
Für die dunkle-Materie-Annahme oder die MOND-Variante dürfte die Ungenauigkeit unbedeutend sein.
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ich muß auch mal was dazu sagen |
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Jens Blume
Anmeldedatum: 20.12.2006
Beiträge: 385
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| Verfasst am: 20.02.2013, 23:48 Titel: Re: wozu soll's gut sein? |
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| Herr Senf hat Folgendes geschrieben: | Für Bahnberechnungen kann man doch den Standardgravitationsparameter nehmen μ=GM.
Ist bis zu 10stellig genau, ... |
Das wird nicht für alle Himmelskörper stimmen können, da formal beide Massen in der Kraftgleichung das Messergebnis für die Gravitationskonstante je nach Ionisationsgrad unterschiedlich stark beeinflussen müssten (etwa bei Doppelsternsystemen wäre alles zu etwa 50% falsch).
Der Effekt ist nicht ignorierbar. |
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006
Beiträge: 472
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| Verfasst am: 21.02.2013, 10:34 Titel: Re: wozu soll's gut sein? |
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| Jens Blume hat Folgendes geschrieben: | | Herr Senf hat Folgendes geschrieben: | Für Bahnberechnungen kann man doch den Standardgravitationsparameter nehmen μ=GM.
Ist bis zu 10stellig genau, ... |
Das wird nicht für alle Himmelskörper stimmen können, da formal beide Massen in der Kraftgleichung das Messergebnis für die Gravitationskonstante je nach Ionisationsgrad unterschiedlich stark beeinflussen müssten (etwa bei Doppelsternsystemen wäre alles zu etwa 50% falsch).
Der Effekt ist nicht ignorierbar. |
Glatter Unfug: da würde ich locker gegen wetten.  |
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Jens Blume
Anmeldedatum: 20.12.2006
Beiträge: 385
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| Verfasst am: 21.02.2013, 11:18 Titel: |
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| Uli hat Folgendes geschrieben: | | Jens Blume hat Folgendes geschrieben: | | Herr Senf hat Folgendes geschrieben: | Für Bahnberechnungen kann man doch den Standardgravitationsparameter nehmen μ=GM.
Ist bis zu 10stellig genau, ... |
Das wird nicht für alle Himmelskörper stimmen können, da formal beide Massen in der Kraftgleichung das Messergebnis für die Gravitationskonstante je nach Ionisationsgrad unterschiedlich stark beeinflussen müssten (etwa bei Doppelsternsystemen wäre alles zu etwa 50% falsch).
Der Effekt ist nicht ignorierbar. |
Glatter Unfug: da würde ich locker gegen wetten. |
Wie? Meinst Du der Effekt (bedingt durch mögliche Spiegelmassen) tritt nicht oder nicht in der angegeben Größenordnung auf? |
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973
Anmeldedatum: 01.05.2010
Beiträge: 502
Wohnort: 973
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| Verfasst am: 22.02.2013, 02:06 Titel: |
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| Die Bewegung vieler Himmelskörper im Sonnensystem ist (je nach vorhandener Menge und Art der Beobachtungen) auf 12 bis 15 Stellen genau bekannt und stellt entsprechend genau die Beobachtungen dar. Da wie du selber sagst bei deinen Ansichten / Theorien Ungenauigkeiten von bis zu 50% zu erwarten wären, sind solche Ansichten, belegtermaßen durch vorhandene Beobachtungen, falsch. |
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Jens Blume
Anmeldedatum: 20.12.2006
Beiträge: 385
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| Verfasst am: 22.02.2013, 14:19 Titel: |
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F = -gamma·Mm/r² (Gravitationskraft)
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F = -gamma·(1 - m/4M)·Mm/r² = -gamma'·Mm/r², Gravitationskraft mit einfachem Spiegeleffekt (möglich nur bei gravitativer Leitfähigkeit, Plasma etc.).
Für m = 5,98E24kg und M = 1,99E30kg ergäbe sich gamma' = gamma·(1 - m/4M) = gamma·(1 - 7,5E-7), also ein möglicher systematischer Messfehler für die Gravitationskonstanten (vgl. CODATA-Genauigkeit, Drehwaage). Ohne die Genauigkeit der Planetenbahnen hier in Frage zu stellen, können rechnerisch etwas höhere Massen verwendet werden, welche dann den Messfehler für gamma weitgehend ausgleichen.
| 973 hat Folgendes geschrieben: | | Die Bewegung vieler Himmelskörper im Sonnensystem ist (je nach vorhandener Menge und Art der Beobachtungen) auf 12 bis 15 Stellen genau bekannt und stellt entsprechend genau die Beobachtungen dar. ... |
Wie sieht es jedoch bei Doppelsternsystemen aus?
F = -gamma·(1 - m/4M - M/4m)·Mm/r² = -gamma#·Mm/r², Gravitationskraft mit doppeltem Spiegeleffekt.
Für m = M ergäbe sich in diesem Falle gamma# = gamma·(1 - 1/2) = gamma/2.
Dieser Effekt dürfte eigentlich nicht zu übersehen sein. |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 22.02.2013, 14:35 Titel: |
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Was soll das Ganze denn eigentlich?
| Zitat: | | Analog zu Spiegelladungen in der Elektrodynamik werden gravitierende Massen je nach Leitfähigkeit Spiegelmassen ausbilden. |
Worauf beruht denn diese Modellvorstellung?
(Ein elektrisches Feld kann man in manchen Sonderfällen als Feld einer Ladung und einer virtuellen Spiegelladung auffassen. So z. B. das Feld einer Punktladung gegenüber einer leitenden Ebene. Aber es geht keineswegs für beliebige Felder und/oder Ladungsverteilungen. Meinst du solches Modell für ein Gravitationsfeld?)
Gruß, mike |
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973
Anmeldedatum: 01.05.2010
Beiträge: 502
Wohnort: 973
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| Verfasst am: 22.02.2013, 16:15 Titel: |
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| Jens Blume hat Folgendes geschrieben: |
Dieser Effekt dürfte eigentlich nicht zu übersehen sein. |
Eben. Weil er aber nicht beobachtet wird, gibt es ihn wohl auch nicht |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 22.02.2013, 21:15 Titel: |
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| M_Hammer_Kruse hat Folgendes geschrieben: | | Was soll das Ganze denn eigentlich? |
Das ist doch offensichtlich. Wir haben hier mit Jens Blume ein Lehrbeispiel des "übersehenen Genies". Er hat es nur am Rande nötig nachzuforschen, wie gut die bestehende Physik ist und was sie leisten kann. Und genau deswegen kommen auch immer wieder so "revolutionäre" Ideen, wie in diesem Thread. Wenn es hier einen Ignore-Button gäbe, wäre der bei mir schon längst aktiviert  .
Ich frage mich, ob ihm klar ist, dass er hier die Zeit von Leuten verschwendet, die deutlich mehr Ahnung von Physik haben und die es auch nicht nötig haben ihre "Großartigkeit" in jedem zweiten Beitrag zu unterstellen und zu betonen?
Ein langes "Gähn" zum Abschluss.
MfG |
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Jens Blume
Anmeldedatum: 20.12.2006
Beiträge: 385
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| Verfasst am: 25.02.2013, 16:25 Titel: |
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| M_Hammer_Kruse hat Folgendes geschrieben: | Was soll das Ganze denn eigentlich?
| Zitat: | | Analog zu Spiegelladungen in der Elektrodynamik werden gravitierende Massen je nach Leitfähigkeit Spiegelmassen ausbilden. |
Worauf beruht denn diese Modellvorstellung?
(Ein elektrisches Feld kann man in manchen Sonderfällen als Feld einer Ladung und einer virtuellen Spiegelladung auffassen. So z. B. das Feld einer Punktladung gegenüber einer leitenden Ebene. Aber es geht keineswegs für beliebige Felder und/oder Ladungsverteilungen. Meinst du solches Modell für ein Gravitationsfeld?)
Gruß, mike |
Eine Spiegelladung ersetzt in den von Dir angesprochenen Sonderfällen die vielen tatsächlichen Verschiebungen der Ladungen des Spiegels.
Ersetze nun den Begriff Ladung zunächst durch Masse:
Demnach wären Spiegelmassen bei Gasen bzw. Plasmen möglich. |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 25.02.2013, 18:45 Titel: |
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| Zitat: | | Eine Spiegelladung ersetzt in den von Dir angesprochenen Sonderfällen die vielen tatsächlichen Verschiebungen der Ladungen des Spiegels. |
Nein. Spiegelladungen sind dann (und nur dann) möglich, wenn ein elektrisches Feld eine Äquipotentialfläche besitzt, die gleichzeitig eine geometrische Spiegelfläche sein kann, so dass alle Ladungen wieder auf Ladungen gespiegelt werden, die dann aber umgekehrtes Vorzeichen habe.
Dann könnte man die Ladungen auf der einen Seite der Fläche mit einer elektrisch leitenden Fläche umgeben, ohne dass sich am Feld im Inneren etwas ändern würde, wenn man die äüßeren Ladungen entfernt.
Statt Ladungen kann man hier nicht einfach Massen hernehmen, weil es beim Gravitationsfeld keine Quellen und Senken wie im elektrischen Feld gibt. (Es gibt keine negative Masse.) Zwar hat ein Gravitationsfeld auch Äquipotentialflächen. Die Feldlinien laufen niemals von einer Masse zur anderen, wie das bei positiven und negativen Ladungen der Fall ist.
Da endet die Analogie, und schon ist es Pustekuchen mit der schönen Idee:
| Zitat: | | Demnach wären Spiegelmassen bei Gasen bzw. Plasmen möglich. |
Das "Demnach" ist da leider ein Fehlschluss. Der beruht wohl darauf, dass sich das Gravitationsgesetz und das Coulombsche Gesetz so
wunderbar ähneln. Aber das ist allein nicht allein hinreichend für das Spiegelprinzip. Es funktioniert nur, weil es überdies Ladungen mit unterschiedlichem Vorzeichen gibt.
Gruß, mike |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 25.02.2013, 19:09 Titel: Re: wozu soll's gut sein? |
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| Jens Blume hat Folgendes geschrieben: | | etwa bei Doppelsternsystemen wäre alles zu etwa 50% falsch) |
Hallo Jens,
was passt Dir eigentlich an den Doppelsternen nicht - die kann man doch beobachten und entsprechend sehr gut vermessen ! Da kommen dann auch ein paar signifikante Kommastellen zusammen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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