Verletzung des Äquivalenzprinzips ?!

[photon]

[973]

Ja, "real" für den betreffenden Beobachter. Das ist scheinbar die einzige einigermaßen konsequente Definition von Eigenschaften, besonders von zu messenden. (Man könnte dann allenfalls noch eine besondere Bezeichnung für die Eigenschaften im Eigensystem erfinden, aber das ist nur dann sinnvoll wenn man dort hinkommt, inkl. wenn man sich sicher sein kann daß dort für uns verständliche und für unsere Existenz verträgliche Dimensionen usw bestehen, zBsp wenig in der Astrophysik, hinter Horizonten, usw). Wahrheiten sind insofern auch variant, sie hängen von der Situation des Beobachters (also für wen sie als "wahr" gelten sollen) ab, insbesondere seiner Situation im Verhältnis also relativ zu beobachteten Objekten. Das liegt offenbar "nicht nur" an der Eigenschaft von Raum/Zeit als mehr oder weniger symmetrisch und nicht-absolut (was auch anders sein könnte, inkl. bei sonstigen Dimensionen), sondern ist viel tiefgreifender und geht bereits der Entstehung von Dimensionen usw vor, ist nämlich letztendlich eine Konsequenz davon, daß alles durch seine Auswirkung und nicht durch seine Substanz realisiert ist, was umgekehrt bewiesen ist da sich allein jene Auffassung in der Praxis (Beobachtung und formalen Beschreibung der Natur) konsistent bewährt. Und vermutlich auch in jeder Hinsicht, so daß viele Eigenschaften des Objektes nicht ihm inherent sind sondern offenbar dem Raum und der Zeit, in dem sich ein Beobachter befindet und der die Erscheinungsweise ihm vermittelt und von der Situation des Objektes in dessen projeziert (allgemein und kontinuierlich, aber insbesondere wenn sich aus der Sicht des Beobachters ein Horizont vor dem Objekt befindet, bei dem je nach seiner Art bestimmte Eigenschaften dahinterliegender Objekte durchgelassen werden, andere nicht, andere von Beschreibungsweisen/Zustandsgrößen der Dimensionen/Erscheinungsweisen beim Objekt in solche beim Beobachter umgewandelt werden, und andere Filtereffekte wie etwa die Zusammenfassung einzelner Objekte zu nicht mehr unterscheidbaren Kollektiven in ihrer Auswirkung auf Beobachter). Das gilt einschlieslich auch in unmittelbarer Nähe, inklusive in der Art der Eigenwahrnehmung die durch die Erfahrungen des Beobachters und der Dimensionen und sonstigen Umgebung bei ihm geprägt sind. Für ein Photon zBsp gibt es vermutlich kein Raum, und ist es zwischen Emission und Absorption ein jedenfalls bzgl. Ereignissen abgeschlossenes System, sodaß Effekte wie Lichtgeschwindigkeit, Quanteneffekte, zwischen E und A liegende Ereignisse usw. nur für einen Beobachter in unserer Raumzeit und Gültigkeit von deren Eigenschaften und Naturkonstanten wie h, c vorhanden sind. Ein Beobachter wird sich nur darauf verlassen können, wie er ein Objekt beobachtet, einschlieslich Ermittlung der Transformationsformeln für bestimmte Eigenschaften / Observablen die er zBsp durch Beobachtungen desselben Objektes in unterschiedlichen Situationen ermitteln kann. Diese Varianz ist auch Eigenschaft des Raumes bzw jeder Dimension und ihre Eigenwirkung, aber das beobachtete Objekt ist konsistenterweise als so beschaffen anzusehen, wie es sich dem Beobachter inklusive dieser Varianz darstellt.

[photon]

Die Physik an sich bleibt jedoch die gleiche, das sagt Einstein. Vielleicht sollte man Objekte insgesamt relativistisch betrachten. Also sozusagen wie es die Ruhemasse/ Ruhelänge/ Ruhezeit (bzw. Eigenlänge, Eigenzeit) gibt könnte man auch sozusagen ein Ruheobjekt definieren. Ein Würfel wäre dann definiert als Ruhe-Würfelobjekt, daß sich dann bei Bewegung dreht oder ''deformiert''. Auch die Gravitation müßte wegen der Massenzunahme eines bewegten Objektes aus Sicht eines ruhenden Beobachters mit der Geschwindigkeit des Objektes ansteigen. So könnte sich jedes, im Ruhezustand beliebig leichte Objekt (z.B. ein Atom) aus Sicht des ruhenden Beobachters in ein schwarzes Loch umwandeln. Allerdings würde es dann nur sehr kurz wechselwirken, so daß nicht unbedingt ernsthafte Konsequenzen zu befürchten wären (außer seine Ruhemasse wäre entsprechend groß).

Um noch mal auf Herr Senf's Hinweis mit der Drehung zurückzukommen. Das finde ich sehr interessant und ich habe mir dazu ein paar Gedanken gemacht und frage mich, ob die so richtig sind (bzw. wären):



im oberen, linken Beispiel würde man eine ''echte'' Längenkontraktion beobachten, im Fall daneben eine Längendilatation und beim Planckwürfel (angenommen man könnte das optisch auflösen) würde sich bis v = √2*(c / 2) gar nichts tun und darüber wäre die komplette rechte Seite des Würfels zu sehen. Das ist jetzt aber nur so eine Idee , die nicht den Tatsachen entsprechen muß. Die Frontansicht bezieht sich dabei auf den Moment des Passierens des Objekts.
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Mit freundlichem Gruße
das photon

[Jens Blume]

[Herr Senf]

photon hallo,
der Begriff relativistische Masse ist überholt, weil irreführend; Impuls und Energie nehmen zu, die Masse als Ruhemasse ist eine Invariante.
Also überlegen bei "Auch die Gravitation müßte wegen der Massenzunahme eines bewegten Objektes aus Sicht eines ruhenden Beobachters mit der Geschwindigkeit des Objektes ansteigen." Funktioniert so nicht, ich versuch's mit Abnehmen, also schön langsam, funktioniert auch nicht
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ich muß auch mal was dazu sagen

[Herr Senf]

Jens hallo, wie soll man diesen Satz lesen oder sehen oder deuten oder ...:
"b) Die Sicht des Myons ist hier überhaupt nicht gefragt! Abgesehen davon würde vom Standpunkt des Myons eine höhere Geschwindigkeit gemessen werden.
Von einem nicht mitbewegten System aus betrachtet, sollte eine Längenkontraktion des gesamten Raumes wahrgenommen werden."
Auch "Vielleicht findet doch noch jemand eine Hilfshypothese zur Rettung der RT?" braucht man nicht, man muß sie nur richtig verstehen und nicht fehlinterpretieren.
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ich muß auch mal was dazu sagen

[Jens Blume]

[973]

photon: Jaja, die Physik bleibt gleich. Nur Zahlenwerte und die Formulierung ändern sich, allerdings immer in einer bestimmten, konsistenten Weise die nicht zu Unklarheiten oder Widersprüchen führt. Es ist nur eine Frage der Zweckmäßigkeit, welches System usw man benutzt (was oft davon abhängt, was man letztendlich wissen will - meist ist das eine Vorhersage wie eine bestimmte Eigenschaft in einer bestimmten Situation/ Dimensionen /Position /Bewegung des Beobachters sein wird, auch zur Überprüfung von Theorien) Im Eigensystem zBsp vergeht die Zeit am schnellsten, von jedem dazu bewegten Beobachter aus gesehen vergeht sie langsamer. In Inertialsystemen werden Formeln einfacher, daher für Rechnungen oder auch für schnellere/korrektere Überlegungen in Analogie zu unserer Gewohntheit vorzuziehen, ebenso wie für einige Probleme einfacher Kugelkoordinaten, für andere rechtwinklige Koordinaten verwendet werden, aber die Physik dahinter und die Ergebnisse sind die selben und die Umrechnung von Eigenschaften, Observablen usw ist klar und geregelt.

[Jens Blume]

[photon]

[photon]

[973]

Es ist nicht unterscheidbar ob das Objekt zum Beobachtrer ruht oder der Beobachter zum Objekt, relevant ist nur wie was für den Beobachter aussieht. Der Beobachter sieht natürlich die Erde nicht kontraktiert weil er zu ihr ruht, aber er würde das Myon kontraktiert sehen, wenn er es denn "fliegend" sehen würde, aber er sieht nur zwei Ereignisse E, Z = Entstehung, Zerfall. (Daher wohl der Fehlschluß von JB, daß eigentlich eine Längen-Kontraktion stattfinden müßte, jedoch EZ statt kürzer weiter entfernt sind und daher die RT falsch sein müßte) Im System des Myons sind diese um 1,5 mys voneinander entfernt aber am selben Ort (nämlich wo das Myon selbst ist, nicht fest an der ihm "entgegenfliegenden" Erde), im System des Beobachters ist diese Zeitdifferenz ca. 15 mys bei fast LG was das Verhältnis dieser Zeitdifferenz zur Wegdifferenz alles im B-System ist, was dann die Wegdifferenz im B-System ergibt. So im B-System betrachtet. Im M-System, fliegt dem M die Erde 10x flacher (auch deren Atmosphäre) mit derselben Geschwindigkeit also fast c entgegen, ist seine Zerfallszeit 1,5 mys , entspricht das entsprechend weniger Weg, aber ist ja auch die Atmosphäre flacher also erreicht das Myon die Erde; diese kurze Distanz im M-System (oder zBsp der abgeflachte Erddurchmesser) zur Kontrolle wieder auf das B-System umgerechnet wird wieder länger (weil für M alles auf der zu ihm bewegten Erde kürzer erscheint als für B auf der Erde selbst), also dasselbe Ergebnis wie oben.

J.B.: Lies mal was die anderen Teilnehmer schreiben, versuch das mal zu verstehen, und an einfachen Beispielen durchzudenken / -rechnen

[Jens Blume]

[photon]

@ Jens Blume,

ich glaube die Frage geht in eine ähnliche Richtung wie meine bzgl. Massenzunahme und Gravitation. Offenbar ist die Art und Weise, wie sich der Raum bei einer bewegten Masse krümmt bislang formal nicht beschreibbar. Ich würde mir aber vorstellen, daß die Krümmung nach außen (also von der Masse weg) allgemein abnimmt, also die Raumzeit wieder flach wird. Wenn man dann so ein Teilchen als Materiewelle auffaßt würde das ebenfalls bedeuten, daß die Auswirkungen auf den Raum auch nur lokal eine Rolle spielt (also wo die Aufenthaltswahrscheinlichkeit am größten ist und seine nähere Umgebung).

Interessant dazu ist vielleicht folgendes Zitat aus dem engl. Wiki Artikel zur Masse in der RT:

[photon]

nochmal zum optischen Effekt der Drehung bei der Längenkontraktion...

bei Wiki findet sich folgende Zeichnung:

im Text dazu steht: