Verletzung des Äquivalenzprinzips ?!
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photon



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BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

973 hat Folgendes geschrieben:
f¨ur

wie kommt es, daß dein ü und ä so merkwürdig verschränkt aussehen, 973? Razz
_________________
Mit freundlichem Gruße
das photon
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Nathan5111



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BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

photon hat Folgendes geschrieben:
973 hat Folgendes geschrieben:
f¨ur

wie kommt es, daß dein ü und ä so merkwürdig verschränkt aussehen, 973? Razz


Wie wäre es mal einfach mit "Selberdenken"?
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photon



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BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 11:12    Titel: Re: ja aber Antworten mit Zitat

Herr Senf hat Folgendes geschrieben:
was sagt MOND zu 1/r² http://arxiv.org/abs/1301.3907 ?


Hallo Herr Senf,

an sich sieht auch die MOND ganz interessant aus. Nur scheint das erklärte Ziel (Alternative zur Dunklen Materie) bisher nicht erreicht worden zu sein:
Zitat:
Die modifizierte newtonsche Dynamik, abgekürzt MOND, ist eine physikalische Hypothese, die das Rotationsverhalten von Galaxien durch Modifikationen der Bewegungsgleichungen der Materie im Gravitationsfeld erklären soll. MOND wurde 1983 von Mordehai Milgrom als Alternative zum Postulat der Dunklen Materie vorgeschlagen.

[...]

Die Vermessung des Gravitationspotenzials hat dann ergeben, dass dieses nicht der baryonischen Massenverteilung des Plasmas folgt, sondern derjenigen der Galaxien. Dies kann damit erklärt werden, dass die Quelle des Gravitationspotenzials nicht allein die sichtbare Baryonische Materie ist, sondern eben Dunkle Materie.[1]

Durch eine Modifikation des Gravitationsgesetzes allein ist dies allerdings nicht erklärbar; d.h., selbst wenn die MOND-Hypothese richtig sein sollte, muss dunkle Materie vorhanden sein.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Modifizierte_Newtonsche_Dynamik

gibt es in dem Paper dazu neue Erkenntnisse?
_________________
Mit freundlichem Gruße
das photon
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Jens Blume



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BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

photon hat Folgendes geschrieben:
...
Auch auf praktischer Ebene ist die ART von Bedeutung. Gut bekanntes Beispiel, das GPS

http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/rel.html

von daher ist es völlig unangemessen die ART zu verwerfen. Ohne sie wäre unser Verständnis der Welt noch sehr begrenzt. ...


Die ART liefert viele näherungsweise korrekte Ergebnisse - entscheidend ist, worin sie versagt: Raumverzerrungen treten weder bei schnellen Myonen noch bei schweren Sternen auf.

Beispiel: Hier auf der Erde treffen Myonen auf. Nach der SRT als Grenzfall der ART wäre eine zeitliche Dehnung und eine räumliche Kontraktion entlang des Myonenweges zu erwarten. Was ist jedoch festzustellen? Kein räumlicher Effekt!
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973



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BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

"Was ist jedoch festzustellen? Kein räumlicher Effekt!"
Was meinst du denn damit ???

Vorsorglich: Beachte, in welchem Bezugssystem du bist. Die normale Halbwertszeit oder auch die etwas grösere Lebensdauer ist im System des Myons sowas wie 1,5 μs , von uns aus gesehen ist das zBsp 15 μs also länger (bei etwa 0,9994 c RelGeschw). In unserem System ist eine Zeit-Dilatation zu erwarten, also wir messen zwischen den 2 Ereignissen E und Z eine längere Zeit als jemand beim Myon messen würde, die Reichweite in unserem System sollte daher die Geschwindigkeit in unserem System (fast die LG) mal 15 μs sein (bin ich jetzt zu faul das zu multiplizieren, mach das mal selbst) Aber zur Raum-Kontraktion: in seinem System lebt es halt 1,5 μs lang und sollte sich überhaupt nicht bewegen ( also der absolute Abstand E-Z = ds = 1,5 μs mal c ), in unserem System lebt es länger zBsp 15 μs und dann muß in unserem System auch ein längerer Weg vorhanden sein damit dieser davon abgezogen (quadratisch) wieder dasselbe ds ergibt. Also egal ob man erst die für uns längere Zeit und daraus die Strecke für uns berechnet, oder umgedreht, es kommt dasselbe raus. Natürlich ist diese Strecke zwischen Entstehung E und Zerfall Z für uns länger als im System des Myons, dort ist sie nämlich = Null . Wo wird denn da also eine Strecke "im Flug" beobachtet, die uns dann zusammengedrückt erscheint ??? Nirgends ! Das wäre dann zBsp der Fall, wenn man ein Foto vom Myon machen würde, dann würde man "hinten" und "vorne" in einem zu uns bewegten System beobachten, was dann näher zusammen als "oben" und "unten" wäre. Aber beim Myon messen wir E und Z bzw deren Differenz als Reichweite von beiden in unserem System (freilich entsprechend der Halbwertszeit in unserem System), nicht im System vom Myon, sodaß diese Reichweite nicht noch mal umzurechnen ist. Versuch das mal nachzuvollziehen (ggf mehrfach lesen) daß du siehst wo dein Denkfehler ist. Falls das nicht hilft, möglicherweise hab ich dich falsch verstanden und du kannst nochmal näher erklären was du meinst
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Herr Senf



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BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 22:24    Titel: nein zu JB, relativ einfacher Antworten mit Zitat

Den Myonenzerfall kann man als Uhr interpretieren, wie eine Eieruhr, mit einer Halbwertszeit 1,5 us und einer mittleren Lebensdauer von 2,2 us.
Damit kämen sie bei fast c aber nur ca. 500 m weit, sie entstehen aber in ca. 10 km Höhe, dürften also in 2,2 us die Erde nicht erreichen.
Jetzt löst die Sichtweise, also der Beobachter das Problem:
a) von der Erde beobachtet, lebt das bewegte Myon über 30 us, also Zeitdilatation, kann die 10 km im System Erde schaffen
b) aus Sicht des Myons beträgt die Flugstrecke nur 500 m, also Längenkontraktion, weil die Erde in seiner Eigenzeit 2,2 us "entgegenkommt"
_________________
ich muß auch mal was dazu sagen
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973



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BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, aus der Sicht des Myons ist seine Flugstrecke dl' = 0, aber seine Lebensdauer kürzer, 1,5 μs , was dann bei fehlerhafter nichtrelativistischer Auffassung bzw formal nur für ~ 500 m reichen würde . Man kann allerdings sagen, daß das die Flugstrecke der Erde ist, um was sie sich vom Myon aus gesehen ihm während seiner Lebensdauer nähert.

In seinem System lebt es halt dt' = 1,5 μs lang und sollte sich überhaupt nicht bewegen, dl' = 0 ( also der absolute Abstand E-Z = ds = 1,5 μs mal c ), in unserem System lebt es länger zBsp 15 μs und dann muß in unserem System auch ein längerer Weg vorhanden sein damit dieser davon abgezogen (quadratisch) wieder dasselbe ds ergibt (also ds'² = dt'² - dl'²/c² = ds² = dt² - dl²/c² also 1,5² = 15² - (EZ/c)² oder genähert die 1,5 vernachlässigt: 15 μs * c = EZ also wie schon im vorigen thread gesagt).

[Meine Abschätzungen sind immer nur auf einen Faktor 0,001 ... 1000 genau ]
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photon



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BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Jens Blume hat Folgendes geschrieben:
Die ART liefert viele näherungsweise korrekte Ergebnisse - entscheidend ist, worin sie versagt: Raumverzerrungen treten weder bei schnellen Myonen noch bei schweren Sternen auf.

Beispiel: Hier auf der Erde treffen Myonen auf. Nach der SRT als Grenzfall der ART wäre eine zeitliche Dehnung und eine räumliche Kontraktion entlang des Myonenweges zu erwarten. Was ist jedoch festzustellen? Kein räumlicher Effekt!

wie 973 schon sagte, die Zeitdilatation (=Zeitdehnung) ist eine Beobachtung, die der ruhende Beobachter feststellt, d.h. sie ist der Unterschied den wir zwischen dem bewegten und einem ruhenden Myon messen. Das Myon ''lebt'' sozusagen länger als es eigentlich sollte wenn es sich mit großer Geschwindigkeit relativ zu uns bewegt. Für das Myon selbst vergeht die Zeit jedoch normal, d.h. es ''lebt'' in seinem System genauso lange wie wenn es ruht.

Die Längenkontraktion (=Längenstauchung) äußert sich nur für das Myon bzw. einen Beobachter, der sich mit dem Myon bewegt. Für ihn erscheinen die Objekte an welchen er vorbeirast enger beieinander und bei genügend großer Ausdehnung der Objekte (z.B. ein Stern, an dem er nahe vorbeifliegt) erscheinen diese gestaucht (jedoch nur in Bewegungsrichtung). Der ruhende Beobachter nimmt diese Kontraktion natürlich nicht wahr. Anders verhielte es sich allerdings wenn das sich bewegende Objekt eine gewisse Ausdehnung hätte, die man leicht messen könnte (z. B. mit einer Hochgeschwindigkeitskamera). Dann würden wir - im Moment wo es uns passiert - eine verkürzte Länge an ihm sehen. Denn man könnte ja auch sagen, daß das Objekt in Ruhe ist und wir uns stattdessen bewegen. Das Myon ist jedoch viel zu klein um eine solche Längenkontraktion an ihm messen zu können. Also der Unterschied ist folgender: das bewegte Objekt sieht seine - an ihm vorbeirasende - ''Umwelt'' längenkontrahiert während der ruhende Beobachter das bewegte Objekt längenkontrahiert sieht. Da jedoch gleichzeitig eine Zeitdilatation auftritt ist die Längenkontraktion für das Objekt ''real'', d.h. es legt eine Distanz innerhalb einer Zeit zurück, die der verkürzten Distanz entspricht. Demgegenüber ist die Längenkontraktion für uns lediglich eine Art optischer Täuschung ist, denn das Objekt wird ja nicht wirklich zusammengedrückt.
_________________
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das photon
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Herr Senf



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BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 23:01    Titel: ja zu 973, Klarstellung Antworten mit Zitat

"Nein, aus der Sicht des Myons ist seine Flugstrecke dl' = 0," ist doch ok.
In diesem Fall kommt ja auch die Erde mit fast-c-relativ dem Myon entgegen, also die 500 m aus Sicht des Myons.
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ich muß auch mal was dazu sagen
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Herr Senf



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BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 23:12    Titel: schnell mal googln Antworten mit Zitat

photon hallo,
" bei genügend großer Ausdehnung der Objekte (z.B. ein Stern, an dem er nahe vorbeifliegt) erscheinen diese gestaucht " - nicht ganz.
Räumliche Objekte erscheinen dann gedreht, Kugel bleibt Kugel http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/
und nun Abendausruhn
_________________
ich muß auch mal was dazu sagen
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photon



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BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

973 hat Folgendes geschrieben:
Nein, aus der Sicht des Myons ist seine Flugstrecke dl' = 0


hmm bist du dir da sicher, 973? Mit der Formel für die Längenkontraktion und 99,94% c Myon-Geschwindigkeit erhalte ich eine ca. 3,464% ige Stauchung. D.h. wenn das Myon z.B. 10 km weit fliegt kommt es ihm wie eine Strecke von 346,4 m vor.

für die maximale Flugstrecke erhalte ich bei 1,5 µs Lebensdauer für das ruhende Myon, d.h. einer gemessenen Lebensdauer von ca. 43,3 µs für das bewegte Myon mit s= v*t: 12,976 km.
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das photon
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973



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BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

"Demgegenüber ist die Längenkontraktion für uns lediglich eine Art optischer Täuschung ist, denn das Objekt wird ja nicht wirklich zusammengedrückt."

Es ist nur meine rein persönliche Meinung und streiten sich darüber die Gelehrten, aber ich würde sagen, solch eine Auffassung ist (im wahrsten Sinne des Wortes) unsinnig (falsch kann man wegen dem vorgesagten nicht sagen). Wie ein Beobachter etwas effektiv wahrnimmt (gewisse subjektive Anteile ausgeschlossen), so "ist" es auch für ihn, mit allen Konsequenzen. Es muß nicht unbedingt eine Fremdbeobachtung sein, sondern es gibt notorischerweise auch eine Eigenwahrnehmung, hinreichend daß man jedenfalls in seiner eigenen Logik selbst existiert, aber etwas "ist" nur derart, wie und wo es irgendeinen Effekt erzeugt, insbesondere wahrgenommen wird. Es ist dann Eigenschaft selbst des "leeren" reellen Raumes und der Zeit - inkl. damit und wo/wann diese/r selbst "existiert" weil er ja damit irgend/solch eine Auswirkung auf Wahrnehmungen hat - daß es Transformationsformeln gibt, wie etwas was für Beobachter in Situation (Ort, Zeit ...) A wie X aussieht, für Beobachter B aussehen muß bzw wirkt, aber wo was keine Auswirkung hat, gibt es es auch nicht. Man kann dann für verschiedene Definitionen usw noch das Eigensystem als bevorzugt ansehen. Man kann sich dann noch darüber streiten, ob hinter einer solchen Auffassung / Definition des Seins noch sinnvoller Inhalt oder Unterschied zu sonstigen Auffassungen steckt, aber im Zweifelsfall oder aber auch nur um Endlosdiskusionen dazu zu beenden, kann man sie einfach einmal als Arbeitshypothese oder Definition benutzen, jedenfalls solange bis damit nicht irgendwelche Probleme / Widersprüche auftauchen, und so verfahre ich auch für mich.

In diesem Sinne würde ich sagen, daß es bei auch durch die RT beschriebene Effekte, nicht um "Scheineffekte" handelt, sondern daß für einen bestimmten Beobachter die Beobachtungsgröße oder -eigenschaft, letztlich das beobachtete (oder nicht beobachtete = dann nicht existente, falls hinter einem Horizont) Objekt insgesamt, effektiv und für alle Konsequenzen für einen Beobachter so ist, wie sie sich für ihn darstellt. Das schliest auch prinzipielle Unbestimmtheiten / "Unschärfen" mit ein. Ein Beispiel ist ein Photon, daß für den Beobachter (und auch nur für diesen) effektiv erst nach seiner Absorption existiert, nicht und für niemand zwischen E und A.
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photon



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BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

wenn nun aber das bewegte Objekt zur Ruhe kommt, 973, dann würde es ja kontinuierlich länger. Das würde doch bedeuten - wenn die Längenkontraktion für den ruhenden Beobachter tatsächlich real wäre -, daß es eine Kraft wieder auseinanderzieht. Welche Kraft soll das sein?
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Mit freundlichem Gruße
das photon
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973



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BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zur statischen oder Ortsraumdarstellung gehört auch eine dynamische oder Impulsdarstellung, also statt t,x mit E,P, und eine in vielerlei Hinsicht günstige Kraft ist die Ableitung vom Impuls nach der Eigenzeit, damit kann man alle Fest- oder Nichtfestkörper inkl. rotierende durchrechnen und nach allen denkbaren und undenkbaren Fragen und Aspekten abklappern (inkl. vermeintlicher Paradoxone lösen), ist schon lange gemacht worden, googeln

In den obigen Beispielen hab' ich mir nicht die Mühe gemacht, angegebene Zahlenwerte wie 1,5 µs , 15 µs , 99,94% c und andere einzusetzen und auf ihre Konsistenz zueinander zu überprüfen, Erklärungen daher qualitativ. Aber in welchem System sollte ein Myon denn sonst von sich aus gesehen bevorzugt ruhen wenn nicht in seinem Eigensystem, bzw mit welcher Geschwindigkeit sollte es sich in seinem ES bewegen ?
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photon



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BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 01:01    Titel: Re: schnell mal googln Antworten mit Zitat

Herr Senf hat Folgendes geschrieben:
photon hallo,
" bei genügend großer Ausdehnung der Objekte (z.B. ein Stern, an dem er nahe vorbeifliegt) erscheinen diese gestaucht " - nicht ganz.
Räumliche Objekte erscheinen dann gedreht, Kugel bleibt Kugel http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/
und nun Abendausruhn

hmm, die räumliche Ausdehnung von Objekten führt zu einer Drehung bei der Wahrnehmung. Ja, das ergibt Sinn Smile Nur die Rückseite der Objekte wird dann nicht sichtbar, egal bei welcher Geschwindigkeit und der maximale Drehwinkel wäre 90°. Bei reinen Längen/ Distanzen müßte der Effekt als Lorentzkontraktion erkennbar sein, d.h. wenn ich es jetzt richtig interpretiere. Also z.B. ein dünner Draht würde kürzer und Zwischenräume zwischen den Objekten ebenfalls.
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das photon
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