Richtig messen: Lichtgeschwindigkeit
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 10.12.2012, 19:49    Titel: Re: Richtig messen: Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Jens Blume hat Folgendes geschrieben:
Auch ist die Längenkontraktion materieller Körper messtechnisch bisher nicht nachweisbar.

Hallo Jens,

das macht nichts - es ist ja die Zeitdilatation messtechnisch nachweisbar. Hier müsstest Du also eine Stufe weiter oben ansetzen, wenn Du das aushebeln möchtest, und dann wirst Du in Konflikt mit anderen messtechnisch realisierbaren Ergebnissen kommen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Jens Blume



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BeitragVerfasst am: 11.12.2012, 14:40    Titel: Re: Richtig messen: Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:
... es ist ja die Zeitdilatation messtechnisch nachweisbar. ...


Die Periodendauer eines Oszillators ist bekannterweise ist von seiner Geschwindigkeit abhängig: T = T0/sqrt(1-v²/c²). Zusätzlich ist die Periodendauer eines Oszillators vom Gravitationsfeld abhängig.

Worin liegt die gemeinsame physikalische Ursache für die Dilatation der Zeitdifferenzen des Oszillators? Die schwingende Masse ist geschwindigkeits- und gravitationsfeldabhängig!

Für diese Deutung muss die Energiedichte der schwingenden Masse entsprechend variable sein.

Die Messung soll die folgende Frage messtechnisch beantworten: Ist hierfür wirklich eine nichtlokale Kontraktion der Masse (Mehrteilchensystem) erforderlich?
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ralfkannenberg



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Beiträge: 4788

BeitragVerfasst am: 11.12.2012, 15:28    Titel: Re: Richtig messen: Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Jens Blume hat Folgendes geschrieben:
Worin liegt die gemeinsame physikalische Ursache für die Dilatation der Zeitdifferenzen des Oszillators? Die schwingende Masse ist geschwindigkeits- und gravitationsfeldabhängig!

Hallo Jens,

ich verstehe ja nichts von Oszillatoren, nur so viel:

Dir ist schon bewusst, dass es eine geschwindigkeits-bedingte und eine gravitations-bedingte Zeitdilatation gibt, nicht wahr ?

Erstere aus der SRT und zweitere aus der ART (wobei diese Zuordnung so nicht ganz korrekt ist).


Freundliche Grüsse, Ralf
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Jens Blume



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BeitragVerfasst am: 11.12.2012, 16:46    Titel: Re: Richtig messen: Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Herr Senf hat Folgendes geschrieben:
Wird das "Falls tatsächlich keine Längenkontraktion auftritt, ergäbe sich eine von der Geschwindigkeit der Messeinrichtung abhängige messtechnische Änderung der Lichtgeschwindigkeit" der neue Michelson?


Michelson hat gezeigt, dass sich die Armlängen seiner Messeinrichtung durch Drehung quer zum Gravitationsfeld nicht ändern - hier geht es jedoch um die Messung der Lichtgeschwindigkeit.

ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:
...
Jens Blume hat Folgendes geschrieben:
Nun lässt sich leicht zeigen, dass die Lorentz-Transformation aus der Voigt-Transformation folgt.

Ich weis es nicht; nehmen wir mal an, dies sei zutreffend.
...


Versuch es Dir doch einfach mal selbst herzuleiten.

ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:
Jens Blume hat Folgendes geschrieben:
Worin liegt die gemeinsame physikalische Ursache für die Dilatation der Zeitdifferenzen des Oszillators? Die schwingende Masse ist geschwindigkeits- und gravitationsfeldabhängig!

Hallo Jens,

ich verstehe ja nichts von Oszillatoren, nur so viel:

.. geschwindigkeits-... und ... gravitations-bedingte Zeitdilatation ...
der SRT und ... der ART ...


Die Raumverzerrungen in den von Dir angeführten Theorien, lassen sich leider nicht im Labor feststellen.

Die oben angegebene Messung wäre daher unbedingt durchzuführen, damit wieder berechtigt von einer Physik auf solider Basis gesprochen werden kann.
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ralfkannenberg



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Beiträge: 4788

BeitragVerfasst am: 11.12.2012, 20:32    Titel: Re: Richtig messen: Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Jens Blume hat Folgendes geschrieben:
Versuch es Dir doch einfach mal selbst herzuleiten.

Hallo Jens,

es geht nicht darum, ob ich es kann - ich habe ja keinen Zweifel an dieser Inklusion. Aber eben - die Umkehrung ist es, die noch gezeigt werden muss !

Jens Blume hat Folgendes geschrieben:
Die Raumverzerrungen in den von Dir angeführten Theorien, lassen sich leider nicht im Labor feststellen.

Die oben angegebene Messung wäre daher unbedingt durchzuführen, damit wieder berechtigt von einer Physik auf solider Basis gesprochen werden kann.

Nö, eine Theorie, die Zeitdilatationen ohne Raumkontraktionen ergibt müsstest Du noch herleiten.

Und ich habe Zweifel, dass das gelingt, da eine solche Theorie alle bisherigen Bestätigungen der RT ebenfalls bestätigen müsste.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Herr Senf



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BeitragVerfasst am: 11.12.2012, 21:57    Titel: meiner Meinung nach Antworten mit Zitat

Hallo Herr Blume, ich zitiere mal locker hintereinanderwech:
"Nun lässt sich leicht zeigen, dass die Lorentz-Transformation aus der Voigt-Transformation folgt." Jein, Voigt ist ein Spezialfall und erfüllt das RP nicht, erst nach rechtsseitiger Multiplikation mit dem Skalenfaktor.
"Die Periodendauer eines Oszillators ist bekannterweise von seiner Geschwindigkeit abhängig:" Jein, der Oszillator hat seine Eigenzeit, bei Bewegung gegen einen Beobachter sieht dieser (s)eine Zeitdilatation.
"Die schwingende Masse ist geschwindigkeits- und gravitationsfeldabhängig!" Nein, Ruhemasse ist invariant.
"Michelson hat gezeigt, dass sich die Armlängen seiner Messeinrichtung durch Drehung quer zum Gravitationsfeld nicht ändern -" Fragezeichen zum Gravitationsfeld, oder soll's heißen zur Bewegungsrichtung, warum hat sich Lorentz adhoc die Längenkontraktion ausgedacht?
"Die Raumverzerrungen in den ... angeführten Theorien, lassen sich leider nicht im Labor feststellen." Mal so und mal so: SRT-LK im Schwerionenbeschleuniger , ART-krumm bei Gravitationslinsen.
"Die oben angegebene Messung wäre daher unbedingt durchzuführen, damit wieder berechtigt von einer Physik auf solider Basis gesprochen werden kann." Wieso immer nur Vorschläge für andere, und selbst, Zubehör gibt's im Elektronikmarkt auf der www oder Harald fragen.
Pflichtliteratur diese Woche sind Philips Beiträge im Blog zur Lichtuhr!
_________________
ich muß auch mal was dazu sagen
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Herr Senf



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Beiträge: 249

BeitragVerfasst am: 15.12.2012, 11:31    Titel: neuester Humbug Antworten mit Zitat

Auf www.heise.de/newsticker/meldung/Hochschule-Anhalt-Ueberlichtgeschwindigkeit-vom-Baumarkt-1769099.html zum Nachlesen.
Informatikprofessor Carot hat geholfen von Nimtz/Aichmann in einem 2cm/50m-Kupferrohr 1700xLG "gemessen" mit'n Oszillograf - woooow.
Die Kommentarfunktion bei Heises ist aber ungemütlich. Jetzt hat er noch 2 Satschüsseln gekauft, läuft auf eine Revolution in der Physik hinaus Embarassed
Der guten Sitten wegen sei auf seine eigene "Klarstellung" Jazzalex unter Kom 15.12.12 11:46 verwiesen.
Ist schon seltsam, was sich an unseren provinziellen Fachhochschulen so alles zusammenbraut, wo gucken die Bildungsministerien hin Question
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pauli



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BeitragVerfasst am: 15.12.2012, 12:15    Titel: Re: neuester Humbug Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei seiner Arbeit (PDF-Datei) übertrug der Informatikprofessor bislang noch keine Informationspakete

Das ist aber komisch, dass ein Informatikprofessor keine Informationspakete überträgt, da ist doch was faul

Hier nochmal die von Alexander Carot in seiner Klarstellung geposteten Links:
http://www.youtube.com/watch?v=5MALo7IIbjc
http://www.youtube.com/watch?v=zvsQ3uKWV60
https://dl.dropbox.com/u/53934415/CarotAichmann.pdf
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Herr Senf



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Beiträge: 249

BeitragVerfasst am: 15.12.2012, 14:35    Titel: pdf geht nicht Antworten mit Zitat

Hallo pauli, über Heise funktioniert der link zur pdf, hier läßt sie sich nicht öffnen/laden?
Die veröffentlichte Arbeit hat peer-review und hält sich mit allzu argen oder "offenen" Deutungen zurück, anders als der Reißer-Beitrag im Heiseticker. Trotzdem sehe ich das Problem vom Schuster mit seinen Leisten. Wäre schlimmstenfalls wieder was für den Schnellzählmechanismus von GOM. Grüße ...
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Karl
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BeitragVerfasst am: 15.12.2012, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hohlleiter sind Hochpassfilter. Je Modus gibt es eine untere Grenzfrequenz. Ein Modus muss also eine Frequenz grösser als die Grenzfrequenz haben, um sich im Hohlleiter ausbreiten zu können. Die Gruppengeschwindigkeit (massgeblich für die Informationsübertragung) ist dabei kleiner als die Vakuumlichtgeschwindigkeit und die Phasengeschwindigkeit grösser als die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Offenbar hat Herr Carot knapp an der Grenzfrequenz gemessen und zwar nur die Phase. Nahe der Grenzfrequenz geht die Phasengeschwindigkeit gegen unendlich und die Gruppengeschwindigkeit gegen null. Dafür spricht, dass er keine Information übertragen hat und dass die Dämpfung 32 Dezibel war. Soweit ist es also keine Sensation. Wenn er es irgendwann damit schafft, seinen Fernseher überlichtschnell fernzusteuern, dann ist die Sensation perfekt.
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„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn
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Uli



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Beiträge: 472

BeitragVerfasst am: 16.12.2012, 02:38    Titel: Antworten mit Zitat

Karl hat Folgendes geschrieben:

...Die Gruppengeschwindigkeit (massgeblich für die Informationsübertragung) ist dabei kleiner als die Vakuumlichtgeschwindigkeit und die Phasengeschwindigkeit grösser als die Vakuumlichtgeschwindigkeit. ...


Das stimmt im Falle anomaler Dispersion (extremer Dämpfung) nicht mehr: dann ist auch die Gruppengeschwindigkeit ohne Belang für die Informationsausbreitung.
Der folgende Text von Van Hees erklärt dies und den weiteren theoretischen Hintergrund zu den Experimenten vom Nimtz-Typ ganz gut:
Superluminales Tunneln
Zitat:

Jedoch beschreibt auch die Gruppengeschwindigkeit die Signalausbreitung nur in den einfachsten Fällen korrekt. Es gibt bereits in der klassischen Elektrodynamik Situationen, in denen sowohl v_P als auch v_G die Lichtgeschwindigkeit überschreiten (v_P>1 z.B. bei der Wellenausbreitung in Hohlleitern, v_P>1 und v_G>1 bei Vorliegen anomaler Dispersion, vgl. [Jac62], [Bri60]). In diesen Fällen ist die Dispersion so ausgeprägt, daß der Begriff des Wellenpaketes nicht mehr sinnvoll ist, da das Paket durch die unterschiedliche Phasengeschwindigkeit der in ihm enthaltenen Frequenzanteile im Laufe der Ausbreitung völlig deformiert wird und damit zur Signalübertragung unverwendbar ist.
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Jens Blume



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Beiträge: 385

BeitragVerfasst am: 26.12.2012, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Als bewiesen kann wohl die Zunahme der Energie eines Körpers gemäß dW = c²dm gelten, hieraus folgt, dass die Energiedichte des Körpers ebenso zunimmt. Anschaulich: Die Wellenphasen der Teilchen des Körpers verdichten sich in seiner Bewegungsrichtung. Folgt hieraus jedoch eine Kontraktion des gesamten Körpers? Nein! Stattdessen verkleinern sich die Energie behafteten Elementarteilchen entsprechend, wobei ihre Abstände untereinander allerdings gleich bleiben.

Für Ladungswolken in Schwerionenbeschleunigern muss auch die extreme Beschleunigungsphase in die Betrachtung mit einfließen. Hierzu ein anschauliches Beispiel: Wird eine weiche Eisenkugel mit einem Schlag beschleunigt, lässt sich offensichtlich nicht mehr eine vermeintliche Längenkontraktion aufgrund der nachfolgenden beschleunigungsfreien Bewegung feststellen, da die beschleunigungsbedingte Kontraktion jeden möglichen Effekt überlagern würde.

Der Effekt der Längenkontraktion gesamter Körper (d. h. eines Teilchensystems) ließe sich also allenfalls bei einem Neutron oder Wasserstoff- bzw. Heliumatom nachweisen.

Wie begründet, ist bisher nur von inneren, d. h. elementaren, Teil-Kontraktionen auszugehen.
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