Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007 Beiträge: 1556
|
Verfasst am: 06.06.2009, 21:21 Titel: |
|
|
Aragorn hat Folgendes geschrieben: | Ja ich denke inzwischen genauso.[...] |
Hey, Aragorn
Für sowas gibt es heutzutage funktionale Software. Nutze sie - wie du der Antwort von achtphasen zu entnehmen kannst ist sie offensichtlich sehr gut. Mir war jedenfalls der Schreibaufwand zu viel. Bin halt ein fauler Mensch.
mfg |
|
Nach oben |
|
|
Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006 Beiträge: 1120
|
Verfasst am: 06.06.2009, 21:31 Titel: |
|
|
1 mal Brabbeln bitte schön:
Zitat: | Besondere Berücksichtigung verdient laut der jüngsten Analyse die konzernierte Bedarfsdeckungsproblematik.
Wegen dem homogenen Beschaffungstrend ist eine Bereinigung angesagt.
|
http://rasch.homeip.net/brabbel
Gruß Helmut |
|
Nach oben |
|
|
achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008 Beiträge: 848
|
Verfasst am: 07.06.2009, 11:23 Titel: |
|
|
Hallo zg
ich habe meinen Beitrag ganz ernst gemeint. Weil das Vakuum (Fluid/Aether) ja (, wenn es denn existiert, was derzeit ja nur eine Minderheit in Betracht zieht,) absolut inkompressibel und vielleicht/wahrscheinlich sogar nichtteilchenartig ist, stelle ich mir die Navigation des IFOs ziemlich problematisch vor, wenn nur ein Antrieb vorhanden ist.
Wahrscheinlich lässt sich der Antrieb nicht einfach kippen um Richtungsänderung zu erwirken.
Darum wollte ich den Tipp geben, dass da eine Vielzahl an Antrieben sein sollte. Diese Antriebe denke ich mir idealerweise entsprechend idealer Anordnung platon'scher Körper um die eigentlich menschtragende Zentralkapsel herum angeordnet.
Jedoch möchte ich meinen Beitrag dahingehend korrigieren, dass nebst 27 Steuerantrieben seitlich und schräg über der Zentralkapsel ein gravitationsüberwindender Auftriebsgenerator unter der Kapsel platziert werden sollte. Also wären es 28.
Fluggeräte für Reisen ausserhalb der Erdgravitation sollten entsprechend vielleicht mit 54 Antriebsaggregaten versehen sein.
@zg, gute Grüsse! |
|
Nach oben |
|
|
zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
|
Verfasst am: 07.06.2009, 19:20 Titel: |
|
|
achtphasen hat Folgendes geschrieben: | ich habe meinen Beitrag ganz ernst gemeint. |
Ja, das weiss ich. Und dazu besten Dank für die bekundete Solidarität! Ich steh' bei diesem Thema nämlich in der absoluten Minderzahl.
Betreffend der Flugsteuerung habe ich zunächst an drei Antriebsaggregate gedacht, die sich sektorförmig unterhalb der Flugscheibe befinden und zudem schwenkbar sind. Damit kann ich bereits in den Horizontalflug übergehen und jede beliebige Richtung ansteuern.
Für den Vertikalflug soll vorwiegend die Coandakraft genutzt werden. Also rein strömungsmechanische Antriebsprinzipien, die sich bereits bei Schauberger finden. Um die Steiggeschwindigkeit zu verändern, kann der Impeller drehzahlgeregelt oder auch Ventile und Klappen in den Luftstrom eingebaut werden.
Weitere Aspekte gelegentlich in einem separaten Thread.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
|
Nach oben |
|
|
zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
|
Verfasst am: 07.06.2009, 20:01 Titel: |
|
|
Dem Rat meines Kontrahenden folgend (vertiefter Blick in alte Notizhefte aus dem Unterricht) und um das Kernthema der INDUKTION würdig abzuschliessen, erlaube ich mir nachfolgend eine kurze Zusammenfassung.
Faraday hatte durch Versuche herausgefunden, wodurch elektrische Spannungen in einer geschlossenen Leiterschleife induziert werden.
Sein Befund lautete sinngemäss:
α) durch Veränderung benachbarter Ströme (Transformatorprinzip)
β) durch Lageänderung benachbarter Stromkreise (Generatorprinzip)
γ) durch Lageänderung benachbarter (Permanent)-Magnete (Dynamoprinzip)
Allgemein ausgedrückt besagt die Flussregel somit:
Die in einer Drahtschleife induzierte Spannung ist gleich der Aenderung des mit der Drahtschleife verketteten magnetischen Flusses.
*************************************************************
1) Für ruhende Randkurven lautet das Induktionsgesetz folglich:
Windungsspannung = - ∫∫(∂B/∂t)dA ; A ist die von der Randkurve begrenzte Fläche
Die im Kontext unverzichtbare Grösse (d/dt)Φ wird magnetischer Ruheschwund genannt - ein historisch bedingter Begriff.
Anm.: In der Regel schreibt man Φ in diesem Zusammenhang punktiert (was mir zeichenmässig nicht gelingen will, so dass ich für die Ableitung nach der Zeit statt dessen den Differentialoperator gesetzt habe).
Umfasst die Randkurve mehrere Windungen, nimmt die induzierte Spannung proportional mit der Windungszahl zu.
Anstelle der Umlaufpannung kann man auch die resultierende elektr. Feldstärke ∫E•ds bestimmen. Über den Satz von Stokes und Weglassen der diesbezüglichen Flächenintegrale erhält man dann die gegen Bewegung invariante zweite Maxwell-Gleichung (für mich eine der wichtigsten Gleichungen der Elektrotechnik überhaupt):
rot E = -∂B/∂t
*************************************************************
2) Für langsam bewegte Körper (Bewegungsinduktion) lautet das Induktionsgesetz:
Windungsspannung = - ∫∫ B•d(∂A/∂t) = - B(v x l)
und somit für eine beliebige Orientierung der Leiterschleife im Raum:
|u| = - cosα(Bvl) ; α = Winkel zwischen Feld und Flächenvektor
Die induzierte Spannung ist in diesem Fall also von der Flussdichte (die nicht variabel zu sein braucht) sowie von der Relativgeschwindigkeit zwischen Leiter und Magnetfeld und von der aktiven Länge des durchs Feld bewegten Leiters abhängig.
Soweit ist alles völlig einsichtig. Es handelt sich bei 1) und 2) um die bekannte Faradaysche Induktion. Um eine Umlaufspannung zu erhalten muss sich dazu lediglich der magnetische Fluss verändern. Dies kann auf grundsätzlich zweierlei Arten erfolgen:
a) durch Veränderung der Flussdichte bei gleich grosser Randkurve
oder
b) durch Veränderung der vom Magnetfeld durchsetzten Fläche
*************************************************************
3) Was aber, wenn der Flächenvektor bei b) orthogonal auf den Feldlinien steht oder die umrandete Fläche verschwindend klein ist? Nach dem Faradyschen Induktionsgesetz wäre in diesem Fall keine Windungsspannung zu erwarten. Und trotzdem kann eine solche durchaus gemessen werden. Erklären lässt sich dieses Phänomen nur über die Lorentzkraft, welche auf die Leiterelektronen derart einwirkt, dass sich eine Ladungstrennung - und damit eine Potentialdifferenz - im Leiterstab ausbildet, bis schliesslich die resultierende elektr. Feldstärke im stationären Gleichgewicht mit (v x B) steht.
Solches ist zweifellos bei der Faraday-Scheibe der Fall. Diese kann man sich auch gut als Speichenrad aus bspw. Aluminium vorstellen mit einer Nabe im Zentrum und einer geschlossenen Felge an der Peripherie. Rotiert dieses Rad im homogenen Feld eines Permanentmagneten, wird infolge der Lorentzkraft in jeder einzelnen Speiche eine Quellenspannung generiert. Nabe und Felge (die ebenfalls aus leitendem Material sein müssen) schliessen die Speichen zu einer Parallelschaltung von Spannungsquellen zusammen. Werden zudem zentral und peripherisch geeignete Kohlebürsten montiert, kann an einem äusseren Verbraucher (Lastwiderstand) Wirkleistung W = RI² umgesetzt werden.
*************************************************************
4) So weit, so gut. Weitaus rätselhafter wird es jedoch, wenn die N-Maschine ins Spiel kommt. Deren Aufbau ist recht simpel: Zwischen zwei axial magnetisierten Scheibenmagneten wird mit durchgehenden Schrauben eine leitende Mittenscheibe befestigt. Magnete und Scheibe besitzen somit immer dieselbe Orientierung im Raum, ganz gleich, ob sie rotieren oder stillstehen. Zwischen Leiterscheibe und diese durchsetzendem Magnetfeld gibt es nie eine Relativbewegung; denn das Feld rotiert mit den erzeugenden Magneten ja mit. Dass dem so ist, kann bspw. dadurch belegt werden, indem die Magnetscheiben mit Klauenpolen ausgestattet werden, zwischen denen sich feldlose Zwischenräume befinden. Würde das Feld nicht mitrotieren, müsste es alternierend von den (feldlosen) Zwischenräumen ausgehen, was selbst für den Laien offensichtlicher Unsinn ist. Und trotzdem wird auch hier zwischen Zentrum und Peripherie eine drehzahlabhängige Spannung gemessen. Wie bereits unter 3) kurz erwähnt - eine Skizze wäre dazu vermutlich nützlicher - können Stromabnehmer, Messleitungen und Voltmeter so miteinander verbunden werden, dass die dadurch entstandene Randkurve entweder verschwindend klein oder deren Flächenvektor rechtwinklig zu den Feldlinien steht, so dass keine Induktion zu erwarten ist.
Auch in diesem Fall hilft uns teilweise die Lorentzkraft weiter. Rotiert nämlich die Scheibenkonstruktion, wirkt auf die frei beweglichen Metallelektronen eine Zentrifugalkraft, wodurch sie nach aussen getrieben werden. Dabei wandern sie automatisch durch das axiale Magnetfeld, so dass zusätzlich zu diesem Effekt eine durch die Lorentzkraft erfolgende Ladungstrennung einsetzt. Folge davon ist, dass sich zwischen Peripherie und Radzentrum eine Potentialdifferenz ausbildet. Wegen der bei realistischen Drehzahlen nur geringen Drift der Ladungsträger ist die zu erwartende Spannung klein. Über niederohmige Stromabnehmer treibt diese die Elektronen in den äusseren Leiterkreis, sobald dieser über einen Lastwiderstand geschlossen wird.
Wenigstens für mich ist das alles noch immer ganz normale Elektrotechnik. Das sog. Paradoxon besteht einzig darin, dass hier die Faradaysche Induktion im günstigsten Fall lediglich eine Nebenrolle einnimmt. Was ich hingegen nicht verstehe ist, weshalb ein "Over-unity Effekt" (COP > 1) erfolgen soll. Selbst habe ich zwar noch nie eine N-Maschine umfassend ausgemessen (werde das aber noch nachholen); doch wenn ich den mir verfügbaren (glaubwürdigen) Quellen Glauben will, ist es so. Dafür aber benötige ich einen zusätzlichen Erklärungsansatz.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
|
Nach oben |
|
|
Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
|
Verfasst am: 07.06.2009, 22:06 Titel: |
|
|
Vorschlag:
Um die Meinungsverschiedenheit der beiden Kontrahenten El Cattivo und Zeitgenosse im Fall der offenen, bzw. geschlossenen Leiterschleife aufzulösen, kann man bedenken, dass sich auch die elektrischen und magnetischen Felder bei einer Lorentztransformation ändern. Die Änderungen der Feldstärken bei einer LT (El Cattivo) kann man z.B. mit Hilfe des elektromagnetischen Feldstärketensors berechnen. Der Effekt der Ladungstrennung aufgrund der Lorentzkraft (Zeitgenosse) sollte damit unabhängig vom verwendeten Bezugssystem auftreten.
mfg |
|
Nach oben |
|
|
zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
|
Verfasst am: 07.06.2009, 22:41 Titel: |
|
|
Barney hat Folgendes geschrieben: | Um die Meinungsverschiedenheit der beiden Kontrahenten El Cattivo und Zeitgenosse im Fall der offenen, bzw. geschlossenen Leiterschleife aufzulösen, kann man bedenken, dass sich auch die elektrischen und magnetischen Felder bei einer Lorentztransformation ändern. |
Die Orientierung der Drahtschleife im Magnetfeld ist m.E. nicht von der Wahl des Bezugssystems abhängig. Hierbei geht es ausschliesslich um geometrische Zusammenhänge. Wesentlich ist einzig und allein, welche Orientierung die Randkurve gegenüber dem Magnetfeld einnimmt. Fällt keine Feldlinie durch die von der Umrandung bestimmte Fläche, gibt es auch keine Induktion. Gegen diese Einsicht hilft kein wie auch immer geartetes Lamentieren.
Bezüglich der Koordinatenumgebung kommt hinzu, dass sich der mitbewegte Beobachter bei der N-Scheibe in einem rotierenden Bezugssystem befindet. Auch er misst eine Scheibenspannung. Der im Labor ruhende Beobachter misst an den hinausgeführten und verdrillten Leitungen mit einem hochohmigen Voltmeter dieselbe Spannung. Die Verdrillung minimiert mögliche Feldeinflüsse. Daran ist überhaupt nichts Missverständliches. Die relativistischen Effekte sind übrigens dermassen gering, dass sie vernachlässigbar sind.
Für mich ist das Thema somit bis auf den angeblichen 'Over-unity Effekt' abgeschlossen. Sollte sich dazu Wissenwertes ergeben, komme ich später gerne darauf zurück.
p.s.
Barney, weshalb hast du deinen Avatar bereits wieder gewechselt?
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
|
Nach oben |
|
|
El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007 Beiträge: 1556
|
Verfasst am: 07.06.2009, 23:01 Titel: |
|
|
Barney hat Folgendes geschrieben: | Vorschlag:
Um die Meinungsverschiedenheit der beiden Kontrahenten El Cattivo und Zeitgenosse im Fall der offenen, bzw. geschlossenen Leiterschleife aufzulösen, kann man bedenken, dass sich auch die elektrischen und magnetischen Felder bei einer Lorentztransformation ändern. |
Kann ich leider nicht wirklich nachvollziehen. Weder zg. noch ich haben das Bezugssystem gewechselt - sofern ich nichts übersehen habe. Wozu auch? Würde das jetzt einfach mal als unnötige Rechnerei bezeichnen. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
mfg |
|
Nach oben |
|
|
Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
|
Verfasst am: 08.06.2009, 09:55 Titel: |
|
|
El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | Im Leiter verteilen sich Ladungen dabei derart an der Oberfläche, dass im stationären Zustand eine Kompensation der Kräfte resultiert:
-eE + e(v x B) = 0 |
Soweit, so richtig. Nur ist die Gleichung damit nicht determiniert, denn v ist abhängig von der Wahl des Koordinatensystems. Je nach Wahl bekommst du nach dieser Gleichung eine beliebige Spannung heraus. Durch Variation des Laborsystems kann erzeugt die Gleichung, beim gleichen physikalischen Sachverhalt, jede beliebige Spannung zwischen -oo und oo.
Welche ist nun die Richtige? |
Hallo El Cattivo,
hier benutzt Du einen Wechsel des Bezugssystems (s.o. "Wahl des Koordinatensystems"). Man hätte dabei zusätzlich noch erwähnen sollen, dass die korrekte, relativistische Verallgemeinerung für die Lorentzkraft den elektromagnetischen Feldstärketensor enthält. Details dazu finden sich in den bekannten Büchern "Mechanik" und "Elektrodynamik" von T. Fließbach.
mfg |
|
Nach oben |
|
|
El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007 Beiträge: 1556
|
Verfasst am: 08.06.2009, 13:55 Titel: |
|
|
Barney hat Folgendes geschrieben: |
Hallo El Cattivo,
hier benutzt Du einen Wechsel des Bezugssystems (s.o. "Wahl des Koordinatensystems"). |
Ach so - das hatte nichts mit dem Problem zu tun. Das war ein völlig anderes Beispiel, weil ich etwas veranschaulichen wollte.
Zitat: | Man hätte dabei zusätzlich noch erwähnen sollen, dass die korrekte, relativistische Verallgemeinerung[...] |
Die korrekte relativistische Verallgemeinerung ist auch hier nicht notwendig. Es ist eine translatorische Bewegung - das ändert nichts an den Maxwellgleichungen. Genau anderst herum wird ein Schuh draus. Wenn man das Beispiel mit den Experiment prüft (*), dann stellt man fest, das alle Ergebnisse richtig sind. Alle U_induziert stellen sich ein, je nach dem, von wo man misst. Man kann feststellen, dass die Maxwellgleichungen, unabhängig vom Inertialsystem, volle Gültigigkeit haben. Aus dieser Tatsache, kann man die Lorentztrafo überhaupt herleiten, wenn man Spaß dran hat.
mfg
(*)Das Schöne ist, hier braucht man keine hoch sensiblen Interferometer. |
|
Nach oben |
|
|
zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
|
Verfasst am: 09.06.2009, 05:48 Titel: |
|
|
El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | Das Schöne ist, hier braucht man keine hoch sensiblen Interferometer. |
Mir scheint wichtig, nochmals auf einen bestimmten Aspekt hinzuweisen:
Bewegt sich ein Leiterstab durch ein Magnetfeld (wobei die Bewegungsrichtung nicht mit der Feldlinienrichtung zusammen fallen darf), wird infolge der auf die freien Metallelektronen einwirkenden Lorentzkraft eine Ladungstrennung induziert. Dabei stellt sich bei konstanten Parametern B, v, l ein Gleichgewichtszustand zwischen Lorentzkraft und Coulombkraft ein.
Um diese Ladungstrennung zu bestimmen, sind die Maxwellschen Gleichungen nicht erforderlich.
Der Leiterstab wird somit zu einem statischen elektrischen Dipol. Nachzuweisen bspw. mit einem Elektrometer. Eine Leiterschleife (Randkurve) existiert dabei nicht. Folglich kommt das Induktionsgesetz auch nicht zur Geltung. Es handelt sich bei der sog. Bewegungsinduktion primär gar nicht um einen Induktionsprozess. Ein solcher liegt erst vor, wenn ich mittels Messleitungen eine Randkurve aufspanne. Ein Elektrometer besitzt jedoch keine Messleitungen, es ist vereinfachend gesagt ein Probekörper mit Messverstärker, auf welchen das im Leiterstab generierte Dipolfeld einwirkt.
p.s.
Anstelle des Elektrometers wird man in praxi eine Feldsonde verwenden. Die detektierbaren Feldstärken sind bei profanen Leitern jedoch gering. Den besten Effekt weisen Supraleiter vor, weil bei diesen die Driftgeschwindigkeit erheblich grösser als für bspw. Elektrolytkupfer bei Raumtemperatur ist.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
|
Nach oben |
|
|
Jens Blume
Anmeldedatum: 20.12.2006 Beiträge: 385
|
Verfasst am: 17.09.2012, 14:02 Titel: |
|
|
Anmerkung: Bei genügend hoher Drehzahl einer elektrisch leitfähigen Scheibe tritt auch ohne externes Magnetfeld eine Ladungsverschiebung auf, ... |
|
Nach oben |
|
|
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
|