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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006 Beiträge: 472
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Verfasst am: 13.04.2012, 13:01 Titel: |
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galileo2609 hat Folgendes geschrieben: |
Der Günter "Einer" Grass erfüllt den Tatbestand des Fremdschämens. |
Interessant in diesem Zusammenhang fand ich die Aussage des ehemaligen israelischen Botschafters Primor in der gestrigen - manchmal nicht ganz uninteressanten - Talk-Show. Grass war nie Willens gewesen, ihn oder einen seiner Nachfolger zu einem Besuch zu empfangen, obwohl sie Interesse bekundet hatten.
Primor hat zweifellos recht, wenn er sagt
Primor hat Folgendes geschrieben: |
Der Herr Grass tut sich mit Israel schwer.
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006 Beiträge: 472
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Verfasst am: 13.04.2012, 13:14 Titel: |
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Britta hat Folgendes geschrieben: |
Und alles nur auf die Vermutung hin, Iran würde Atomwaffen entwickeln?
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Die antisemitischen Äußerungen führender Vertreter der iranischen Führungsklicke sind keine Vermutung sondern Fakt.
Warum wird ausgerechnet von den Juden immer wieder erwartet, Drohungen gegen sie zu ignorieren?
Schon als die Nazis an die Macht kamen, wurden deren Ankündigungen zur "Lösung der Judenfrage" nicht ernst genommen - ein fataler Fehler! |
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Britta
Anmeldedatum: 29.05.2010 Beiträge: 291
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Verfasst am: 13.04.2012, 16:43 Titel: |
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Chlorobium hat Folgendes geschrieben: |
Britta, get your facts straight. Kein arabisches Land im Nahen Osten will die Atombombe in den Händen des Irans sehen. Nicht umsonst haben selbst schon die Saudis die Amis vor Monaten gebeten, endlich anzugreifen. |
Die Saudis, die so vorbildlich demokratisch sind? Die haben aus ganz anderen Gründen um Angriff gebeten. Kann man in den Wikileaks cables nachlesen.
Chlorobium hat Folgendes geschrieben: | Außer einige Autos wird da nichts brennen. Und solange der Iran keine Atomwaffen besitzt, kann er Israel militärisch nicht gefährlich werden. |
Iranische Atomanlagen zu bombardieren würde die Gegend genauso radioaktiv verseuchen wie eine Atombombe.
Es ist auch zu erwarten, dass der Iran sich gut auf einen solchen Angriff vorbereitet hat. Man braucht nicht unbedingt eine Atombombe für einen Krieg.
Was Israel zu erwarten hat wenn ein Angriff auf iranische Atomanlagen stattfindet, wurde von den Iranern schon gut beschrieben:
Jede Minute würden hunderte von Raketen in Richtung Israel abgefeuert, und das von so vielen verschiedenen Orten, dass es eine wahre Herausforderung für jeden Raketenabwehrschild darstellt. Sie kämen von Standorten überall in Iran, Syrien und dem Libanon. Gleichzeitig wäre dieser Angriff das Zeichen für die unterdrückten Menschen in Bahrain, den verhassten Emir endlich zu stürzen. Zeitgleich wäre in Afghanistan und Irak der Teufel los, weil dies der günstigste Augenblick für einen Aufstand gegen die verhassten Besatzer wäre, die ja nach Israel eilen müssen um ihren Verbündeten zu schützen. Auch in Ägypten wäre die Hölle los. Etc., etc. etc.
Ich denke, so einfach wie du es dir vorstellst, dass da nur ein "paar Autos brennen" würden, ist es nunmal nicht. |
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Britta
Anmeldedatum: 29.05.2010 Beiträge: 291
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Verfasst am: 13.04.2012, 16:45 Titel: |
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Uli hat Folgendes geschrieben: | Britta hat Folgendes geschrieben: |
Und alles nur auf die Vermutung hin, Iran würde Atomwaffen entwickeln?
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Die antisemitischen Äußerungen führender Vertreter der iranischen Führungsklicke sind keine Vermutung sondern Fakt. |
Fakt oder Übersetzungsfehler, der zur Realität wurde?
Ich bin mir da echt nicht ganz sicher. |
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galileo2609 Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006 Beiträge: 6115
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Verfasst am: 14.04.2012, 00:37 Titel: |
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Hallo neP,
nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: | Dann will ich auch mal Senf geben. |
im Gegensatz zu der appetitanregenden und verdauungsfördernden Wirkung des von dir eingangs deines Posts angesprochenen Würzmittels, blieb mit der Rest deiner Meinungsäusserung bildhaft im Munde stecken, erzeugte anschliessende Würgereize und Anzeichen einer ernstzunehmenden Kolik.
Als intellektuelles Meisterwerk kann ich deinen Kommentar angesichts deutlicher Mängel in der historischen Kenntnis und materiellen Erfassung des von dir angesprochenen Gegenstands nicht gerade bezeichnen. Von den Begleittönen ganz zu schweigen. Ein mitleidender Gang in den Keller, um dort still zu weinen, wäre noch denkbar gewesen. Wäre da nicht, ja wäre da nicht dieser hervorstechende und offenbar kalkuliert formulierte Satz, den ich auch einem besten Freund gegenüber nicht unerwähnt und unwidersprochen stehen lassen könnte:
nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: | Ich sehe erstmal überhaupt kein legitimes Recht für den Staat oder das Land an dem Ort wo es zurzeit ist. |
Das Existenzrecht Israels ist durch die völkerrechtliche Anerkennung des Staates bereits unmittelbar nach seiner Unabhängigkeitserklärung vom 14. Mai 1948 und durch die Aufnahme Israels als Mitgliedstaat in die Vereinten Nationen am 11. Mai 1949 (Resolution 273) ein acquis communautaire der zivilisierten Welt und wird lediglich noch durch eine Reihe von Unrechtsstaaten, terroristischen Vereinigungen und antisemitisch geprägten Personen und Gruppen in Frage gestellt.
Ich möchte dich bitten, zeitnah wenigstens klarzustellen, dass dein Satz nicht als Interpretation einer Forderung zur Zerstörung oder Beseitigung Israels verstanden werden sollte. Einer Interpretation also, die sich aufgrund der von dir offenbar angestrebten Delegitimierung seiner staatlichen und territorialen Integrität, geradezu aufdrängt. Hilfreich wäre dabei sicherlich die vorgängige innere Verhandlung mit dir selbst, ob du das bedingungslose Existenzrecht Israels als Person anerkennen kannst.
Ich betrachte diese Klärung als elementar für die weitere Gestaltung unseres bilateralen Verhältnisses.
Grüsse galileo2609 |
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nocheinPoet
Anmeldedatum: 03.06.2009 Beiträge: 827
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Verfasst am: 14.04.2012, 12:25 Titel: |
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galileo2609 hat Folgendes geschrieben: |
nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
Dann will ich auch mal Senf geben. |
im Gegensatz zu der appetitanregenden und verdauungsfördernden Wirkung des von dir eingangs deines Posts angesprochenen Würzmittels, blieb mit der Rest deiner Meinungsäußerung bildhaft im Munde stecken, erzeugte anschließende Würgereize und Anzeichen einer ernstzunehmenden Kolik.
Als intellektuelles Meisterwerk kann ich deinen Kommentar angesichts deutlicher Mängel in der historischen Kenntnis und materiellen Erfassung des von dir angesprochenen Gegenstands nicht gerade bezeichnen. Von den Begleittönen ganz zu schweigen.
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Ich mag Deine blumige Sprache, macht schon Spaß Dich so zu lesen.
Mein Beitrag war recht spontan und schnell geschrieben, war auf den Sprung und er war sicher nicht als intellektuelles Meisterwerk geplant.
galileo2609 hat Folgendes geschrieben: |
Ein mitleidender Gang in den Keller, um dort still zu weinen, wäre noch denkbar gewesen. Wäre da nicht, ja wäre da nicht dieser hervorstechende und offenbar kalkuliert formulierte Satz, den ich auch einem besten Freund gegenüber nicht unerwähnt und unwidersprochen stehen lassen könnte:
nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
Ich sehe erstmal überhaupt kein legitimes Recht für den Staat oder das Land an dem Ort wo es zurzeit ist.
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Das Existenzrecht Israels ist durch die völkerrechtliche Anerkennung des Staates bereits unmittelbar nach seiner Unabhängigkeitserklärung vom 14. Mai 1948 und durch die Aufnahme Israels als Mitgliedstaat in die Vereinten Nationen am 11. Mai 1949 (Resolution 273) ein acquis communautaire der zivilisierten Welt und wird lediglich noch durch eine Reihe von Unrechtsstaaten, terroristischen Vereinigungen und antisemitisch geprägten Personen und Gruppen in Frage gestellt.
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Schauen wir doch mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Geschichte
Und wir werden erkennen, dass die Araber das doch anders werten. Ich halte Israel nicht wirklich für einen legitimen Staat. Was ist mit Kurdistan? Du wirst doch auch sehen, dass die Meinungen dazu geteilt sind und nun zu sagen, jeder der es anders sieht, ist eben ein Unrechtsstaat oder eine terroristischen Vereinigungen. Der Sieger hat doch immer Recht, oder? Ohne die militärische Macht, würde es wohl anders aussehen. Was wäre wohl mit Israel, wenn die Araber damals als erste über Kernwaffen verfügt hätten, oder eben militärisch allen anderen überlegen gewesen wären?
Was ist mit der Siedlungspolitik, alles Grün und Rechtens?
Bin ich nun in Deinen Augen auch ein Antisemit? Ich könnte vermutlich die Staatsangehörigkeit bekommen, wenn man meine Beiträge hier mal außen vor lässt.
galileo2609 hat Folgendes geschrieben: |
Ich möchte dich bitten, zeitnah wenigstens klarzustellen, dass dein Satz nicht als Interpretation einer Forderung zur Zerstörung oder Beseitigung Israels verstanden werden sollte. Einer Interpretation also, die sich aufgrund der von dir offenbar angestrebten Delegitimierung seiner staatlichen und territorialen Integrität, geradezu aufdrängt.
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Auf keinen Fall, was liest Du da denn nur für grausame Dinge aus meinen Worten? Ich halte auch die USA nicht für einen legitimen Staat, das Land wurde den Ureinwohnern geraubt, die Massaker an den Indianern waren in meinen Augen Völkermord. Dennoch fordere ich doch nicht die Zerstörung der USA. Wer die Macht hat, hat auch Recht, oder glaubt das zumindest.
galileo2609 hat Folgendes geschrieben: |
Hilfreich wäre dabei sicherlich die vorgängige innere Verhandlung mit dir selbst, ob du das bedingungslose Existenzrecht Israels als Person anerkennen kannst.
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Sicher nicht bedingungslos, mit der Begründung die Israel das Land dort beansprucht, können wir aber viele Grenzen auf der Welt neu ziehen, oder meinst Du nicht?
Mal ein recht abgedrehtes Beispiel, in Amerika landet ein Raumschiff und aus diesem steigen ein Haufen Indianer. Die sind wie auch immer vor einigen 100 Jahren geflohen, als die „Weißen“ sich das Land ohne Frage widerrechtlich mit brutalster Gewalt angeeignet haben. Nun verfügen die aber über Waffen, die allen anderen überlegen sind, sie können ohne Probleme sich das Land zurück nehmen und alle Amerikaner vertreiben. Gibt eine Frist von 12 Monaten, und dann knallt es eben. Und wer hat Recht, wem gehört nun wirklich das Land?
Und was ist mit Tibet, frag mal China, ob es rechtens ist, das die dort sind.
galileo2609 hat Folgendes geschrieben: |
Ich betrachte diese Klärung als elementar für die weitere Gestaltung unseres bilateralen Verhältnisses.
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Ich hoffe ich konnte Dir helfen, aber zur Sicherheit noch mal ganz deutlich, in Israel leben Menschen, wie Du und ich, die tragen persönlich keine „Schuld“ die sind da fast alle geboren. Und ich sehe da nun auch kein Recht, Israel zu tilgen, nur die Kurzform der Begründung, eben, wir waren ja früher auch schon mal da, das Land gehört eben uns, mag ich so nicht teilen. Das Land wurde damals mit „Gewalt“ genommen, hätten die Leute dort die größeren und besseren Waffen gehabt, gäbe es wohl heute kein Israel. Und ich mag nicht die pauschale Meinung teilen, dass Israel nur Opfer ist, immer nur nett und moralisch auf der Seite des Guten.
Dann konkret zum Thema, ein präventiver Erstschlag ist meiner ganz bescheidenden Meinung auch nicht rechtes. Wobei ich die Bedrohung für real und auch ganz gefährlich halte. Und ja Israel hat das Recht, sich zu schützen, doch die Frage ist dann wie und mit welchen Mitteln. Einfach Boben auf die Atomanlagen kann auch nicht der Weg sein.
Ist die Welt froh, das China Kernwaffen besitzt? Angenommen China wäre militärisch ein Witz, und Tibet hätte Superwaffen, wir würden dann wohl die Grenzen aussehen, und vor allem, wer hätte Recht?
Es ist eben nicht einfach, Kinder in den USA haben keine Indianer gemordet, sicher kann man denen keine Schuld zusprechen, ebenso wenig wie den Kindern die heute dort unten in beiden Ländern leben. Leider trifft es doch in der Regel das Volk und Unschuldige, die Politik wird selten von denen gemacht, denen es dann auch den Körper zerreist, wenn Bomben fallen. Ich glaube auch nicht, es wird eine Volksabstimmung geben, bevor Boben auf Atomanlagen fallen werden.
Ganz kurz gesagt, ich gestehe Israel das Recht auf Unversehrtheit zu, und sich vor den Aggressionen anderer Länder zu schützen. Ich sehe aber darin keine Berechtigung präventiv mal eben Bomben auf Atomanlagen in anderen Ländern zu werfen. Das wäre nämlich dann nur eine Frage, wer die größten Bomben hat.
Ganz konkretes Beispiel aus der USA, hat sich da nicht wer gerade erst „bedroht“ gefühlt und einen 17-jährigen deswegen erschossen? Und war das legitim?
Ich hoffe Du grollst mir nun nicht ewig, für meine Meinung.
Lieben Gruß
Manuel _________________ AllTopic, CrankWatch - Wenn Dummheit schwer machen würde, gäbe es in Wuppertal schlagartig eine Singularität. |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007 Beiträge: 1551
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Verfasst am: 14.04.2012, 13:09 Titel: |
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hätte der Poet doch bloß die Klappe gehalten ... |
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nocheinPoet
Anmeldedatum: 03.06.2009 Beiträge: 827
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Verfasst am: 14.04.2012, 15:40 Titel: |
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Ich habe mich anscheinend falsch ausgedrückt, darum versuche ich es noch einmal, schlimmer kann es ja wohl nicht mehr werden.
1. Ich spreche Israel nicht das Existenzrecht ab.
2. Ich halte einige Siedlungen für nicht legitim.
3. Israel hat das Recht auf Selbstverteidigung.
4. Auf keinen Fall fordere ich eine Zerstörung oder Beseitigung Israels.
Dann zum „Gedicht“
1. Ich sehe nicht das Israel den Weltfrieden bedroht.
2. Kurz gesagt, das Teil ist einfach daneben.
Zu dem was ich „kritisch“ sehe:
1. Die Vertreibung der Juden vor fast 2.000 Jahren war Unrecht.
2. Die Gründung Israels 11. Mai 1949 in den Grenzen mit der Begründung, wir waren ja mal da vor 2.000 Jahren zuhause halte ich aber auch nicht für richtig.
3. Natürlich ist es aber auch falsch, Israel heute als legitimen Staat infrage zu stellen.
4. Ein Angriff oder Erstschlag mit der Bombardierung der Atomanlagen im Iran wäre Unrecht.
5. Der Iran hat Israel nicht zu bedrohen.
6. Israel ist zu Recht um seine Sicherheit besorgt.
Soweit mal kurz die Punkte, wenn nun wer meint, ich habe nicht mehr alle Tassen im Regal, mag das gut möglich sein, es wäre dann aber nett, wenn ich konstruktive Kritik bekommen würde, ich bin ja gerne bereit meinen Irrtum aufgezeigt zu bekommen und meine Meinung zu ändern. Auf keinen Fall aber wollte ich die Gefühle von wem auch immer verletzen, sollte sich also jemand durch meine Worte angegriffen fühlen, bitte ich aufrichtig dafür um Verzeihung.
Gruß
Manuel _________________ AllTopic, CrankWatch - Wenn Dummheit schwer machen würde, gäbe es in Wuppertal schlagartig eine Singularität. |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 14.04.2012, 16:35 Titel: |
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nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: | .2. Die Gründung Israels 11. Mai 1949 in den Grenzen mit der Begründung, wir waren ja mal da vor 2.000 Jahren zuhause halte ich aber auch nicht für richtig. |
So viel ich weiß, war Palästina 1949 ein ziemlich dünn besiedelter Landstrich mit Wüsten und einigen recht ungesunden Sümpfen. Mit der Kultivierung dieses Landes haben die Israelis nach deutschem Rechtsverständnis gewisse Leistungsrechte erworben, die man (so viel ich weiß) nicht ohne weiteres für nichtig erklären kann.
Zitat: | 5. Der Iran hat Israel nicht zu bedrohen. |
Die Leugnung des Holocaust durch den iranischen Präsidenten wird aber, so viel ich weiß, in weiten Kreisen als Bedrohung des Staates Israel interpretiert.
Gruß |
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galileo2609 Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006 Beiträge: 6115
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Verfasst am: 14.04.2012, 17:06 Titel: |
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Hallo neP,
danke für die Präzisierungen in deinem letzten Post. Damit ist die Angelegenheit aus meiner Sicht bereinigt. Inhalte, die in einem Sinne interpretationsfähig sind, die mit dem Leitbild des Portals RelativKritisch in Konflikt geraten oder geraten könnten, werden eben konsequent kommentiert und hinterfragt.
Wir müssen im Detail nicht einer Meinung sein. Schliesslich haben weder du noch ich einen individuellen Erziehungsauftrag gegenüber anderen Mitmenschen. Als jeweilige Betreiber diverser Webpräsenzen haben wir unsere Ziele und Schwerpunkte, die wir als Angebot an unsere Leserinnen und Leser sowie an unsere aktive community weitergeben wollen.
Ich denke, wir sind uns beide einig, dass es dabei insbesondere relevant ist, dieses Unternehmen in einem überwiegend rationalen Diskurs zu realisieren. Unterschiedliche Ansichten und Meinungen als Elemente einer lebendigen Streitkultur auszuhalten und zu disputieren, sind dabei nicht selten das Salz in der Suppe und der Ansporn, weiterzumachen.
Gerade unter prinzipiellen Freunden.
Grüsse galileo2609 |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007 Beiträge: 1551
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Verfasst am: 15.04.2012, 11:21 Titel: |
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der letzte post hat Klarheit reingebracht |
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