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JANm
Anmeldedatum: 08.10.2008
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 Verfasst am: 16.08.2011, 22:14 Titel: E-v relation |
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Hallo Philip
Hat sich etwas geandert? Gesteren sah ich deine ableitung von:
dE=mv/(1-(v/c)^2)dv.
Das hab ich mal nachgerechnet mit differenzierung von:
E=m0c^2/ß, und T=E-m0c^2, also dE=dT
Deine relativistische dE stimmte...
mit ß=1-(v/c)^2/2 wird es:
dE=mv/(1-(v/c)^2/2)dv=mv/ß.
Gruss Janm
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Weiss nicht viel aber was ich weiss benutze ich. |
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JANm
Anmeldedatum: 08.10.2008
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| Verfasst am: 16.08.2011, 22:47 Titel: Re: Herleitung von Elementen der SRT über Trägheit der Energ |
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Hallo Philip
Zum reaction von deine beschreibung von total energie E (oder kinetische energie T=E-m0c^2):
| Philip hat Folgendes geschrieben: |
Bei der Integration ist Vorsicht mit den Grenzen geboten, denn wenn der Impuls $p=0$ ist, ist $E=E_0\neq0$
$\int^{E_1}_{E=E_0}\mathrm{d}E\cdot E=E_1^2-E_0^2=c^2\int^{p_1}_{p=0}\mathrm{d}p \cdot p=c^2p_1^2$
$=>E_1^2=E_0^2+c^2p^2$.
Das ist gerade die oben errechnete Energie-Impuls-Beziehung der SRT. |
Die energie als function von impuls ist nicht einfach.
T=wurzel(E_0^2+p^2c^2)-E_0
Das stimmt mit deine relativistische formel.
mit ß=1-(v/c)^2/2 wird das:
T=(wurzel(E_0^2+2*p^2c^2)-E_0)/2
gruss Janm
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Philip
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| Verfasst am: 17.08.2011, 12:05 Titel: Re: E-v relation |
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| JANm hat Folgendes geschrieben: | Hallo Philip
Hat sich etwas geandert? Gesteren sah ich deine ableitung von:
dE=mv/(1-(v/c)^2)dv. |
Ja, ich habe meinen Beitrag editiert. Ich war vom vorgesehenen Weg abgekommen, weil ich von zwei möglichen Wegen ausgerechnet den komplizierteren gewählt hatte, nämlich $\vec p $ durch $m\vec v$ zu ersetzen. Viel schneller kommt man durch die Ersetzung von $\vec v$ durch $\vec p /m$ zu einem Ziel (Auswertung eines Integrals).
| Zitat: | Das hab ich mal nachgerechnet mit differenzierung von:
E=m0c^2/ß, und T=E-m0c^2, also dE=dT
Deine relativistische dE stimmte...
mit ß=1-(v/c)^2/2 wird es:
dE=mv/(1-(v/c)^2/2)dv=mv/ß.
Gruss Janm |
Ich glaube, im letzten Term hast Du ein dv vergessen.
Dein
$ß:=1-\frac{v^2}{2c^2}$
ist, wohl bemerkt, nur eine Näherung für
$\gamma^{-1}:=\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}$
und kommt bei dem "naiven" Ansatz heraus. Wie sprichst Du es eigentlich aus? Meinst Du zufällig $\beta$? Wenn ja, muss ich Dich enttäuschen, es ist ein spezifisch deutscher Buchstabe namens "esszett" ("z" wie in dt. "Zeit", nicht wie in nl. "zee"), der nur als Kleinbuchstabe und heute nur noch nach langen Vokalen existiert und in der Schweiz bereits völlig durch "ss" ersetzt wurde.
Hat sich bei der letzten Rechtschreibreform nicht durchgesetzt, man will auch im Schriftbild unterscheiden können, ob jemand sein Bier in Maßen oder in Massen trinkt. 
Der Buchstabe $\beta$ ("beta") wiederum steht in der SRT üblicherweise für $v/c$.
Den anderen Ansatz übrigens, mit
$\mathrm{d}\vec p=m\mathrm{d}v+v\mathrm{d}m$
will ich auch noch weiterverfolgen. Er ist aber etwas "tricky".
Kleiner Tipp noch:
Formeln werden leserlicher, wenn man sie entsprechend editiert. Das kann man z.B. machen, indem man sie in zwei Dollarzeichen setzt und einige Regeln anwendet.
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Wer andere neben sich klein macht, ist nie groß.
Johann Gottfried Seume |
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JANm
Anmeldedatum: 08.10.2008
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| Verfasst am: 22.08.2011, 00:43 Titel: Was war der logo von ihnen auch wider |
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| Karl hat Folgendes geschrieben: | Hallo Philip,
zuerst, herzlich willkommen im Forum von Alpha Centauri.
Karl |
Hallo philliup
fur drei tagen war es schoen mit dir zu reden. Danach war es zum ende...
Hat jemand irgendwo, irgendwan gesgat nicht zu positiv mit mir zu reden? Weil mein enthousiastm dan uber die bergen geht? Warum so lange beta acceptieren und dann eine linguistischen logstory uber ringelsssss und Ostrischsen sachen, die ein Hollander gar nicht verstanden kann? Beta ist fur mich beta und ich habe lange genugend studiert um zu wissen wie es geschrieben werd; weiss auch uber ringelss und begreif gar nicht warum die ringelss dasselbe scheint zu sein werden geworden zu sein moegen als ein beta. Das ist doch eine Hochdeutsche sache die nicht in ganz Europ bekannt sein soll! Charl der grosse hat Europ in drei partizien dividiert:
West, Ost und mitten, weil er drei kinder gehabt hat. Deiner hochdeutch ist nur mitten. Bitte begreife das ein West European nicht ganz klar verstaeht warum beta und ringelss dasseble historisches sein zu mogen verunderstanden gewaerden wurde wirst er es gut verstanden haben.
gruss Janm
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Weiss nicht viel aber was ich weiss benutze ich. |
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Philip
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| Verfasst am: 22.08.2011, 21:26 Titel: Re: Was war der logo von ihnen auch wider |
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| JANm hat Folgendes geschrieben: | Hallo philliup
fur drei tagen war es schoen mit dir zu reden. Danach war es zum ende...
Hat jemand irgendwo, irgendwan gesgat nicht zu positiv mit mir zu reden? |
Nein, wieso? Gut, ich habe nach meinem letzten Post ein paar Tage nichts mehr von mir hören lassen, aber der letzte Post war immerhin von mir.  | Zitat: | | Weil mein enthousiastm dan uber die bergen geht? Warum so lange beta acceptieren und dann eine linguistischen logstory uber ringelsssss und Ostrischsen sachen, die ein Hollander gar nicht verstanden kann? |
Das war nur so am Rande. Sie haben das Symbol "ß" verwendet, und ich habe vermutet, dass Sie $\beta$ meinen. Die Vermutung scheint ja richtig gewesen zu sein. | Zitat: | | Beta ist fur mich beta und ich habe lange genugend studiert um zu wissen wie es geschrieben werd; weiss auch uber ringelss und begreif gar nicht warum die ringelss dasselbe scheint zu sein werden geworden zu sein moegen als ein beta. |
Ist eine lange Geschichte, eigentlich Zufall, und hat u.a. mit der Frakturschrift zu tun. Falls es Dich näher interessiert: http://nl.wikipedia.org/wiki/%C3%9F | Zitat: | | Deiner hochdeutch ist nur mitten. Bitte begreife das ein West European nicht ganz klar verstaeht warum beta und ringelss dasseble historisches sein zu mogen verunderstanden gewaerden wurde wirst er es gut verstanden haben. |
Natürlich, deshalb versuche ich es ja zu erklären.
Ist aber auch nicht so wichtig, ich weiß ja, dass Du $\beta$ meinst.
Etwas wichtiger ist die Tatsache, dass wir unter $\beta$ anscheinend etwas Unterschiedliches verstehen (ich $v/c$, Du je nach Formel $\sqrt{1-(v^2/2c^2)}$ oder auch etwas anderes), was das gegenseitige Lesen von Texten langwieriger und aufwändiger machen kann. Es wäre vielleicht praktischer, für unterschiedliche Größen auch unterschiedliche Formelzeichen zu benutzen, und "reservierte" Formelzeichen möglichst immer gleich.
Gruß, Philip
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Wer andere neben sich klein macht, ist nie groß.
Johann Gottfried Seume |
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JANm
Anmeldedatum: 08.10.2008
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| Verfasst am: 23.08.2011, 23:35 Titel: Re: Was war der logo von ihnen auch wider |
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Hallo Philip
Du bisst bekannt mit der ausdruck: was ist in der nahme?
What is in the name?
| Philip hat Folgendes geschrieben: |
Etwas wichtiger ist die Tatsache, dass wir unter $\beta$ anscheinend etwas Unterschiedliches verstehen (ich $v/c$, Du je nach Formel $\sqrt{1-(v^2/2c^2)}$ oder auch etwas anderes), was das gegenseitige Lesen von Texten langwieriger und aufwändiger machen kann. Es wäre vielleicht praktischer, für unterschiedliche Größen auch unterschiedliche Formelzeichen zu benutzen, und "reservierte" Formelzeichen möglichst immer gleich.
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Wir waren einverstanden das formel am besten die natur beschreiben kann.
Dafur ist es wichtig sinnige nahmen zu gebrauchen darin hast du recht.
Aber ein formel mit eine fielleicht nicht eindeutige nahme anderen ist doch erger.
Ist Formel $\sqrt{1-(v^2/2c^2)}$ ein neues beta oder was meint das?
gruss Janm
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Philip
Anmeldedatum: 10.08.2011
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| Verfasst am: 25.08.2011, 17:59 Titel: Erratrum |
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| Philip hat Folgendes geschrieben: |
Etwas wichtiger ist die Tatsache, dass wir unter $\beta$ anscheinend etwas Unterschiedliches verstehen (ich $v/c$, Du je nach Formel $\sqrt{1-(v^2/2c^2)}$ oder auch etwas anderes) |
Pardon, es muss natürlich $1-(v^2/2c^2)$ heißen. Dies hattest Du geschrieben, und dies ist auch die Näherungsformel für $\sqrt{1-(v^2/c^2)}$
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Philip
Anmeldedatum: 10.08.2011
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| Verfasst am: 25.08.2011, 18:09 Titel: Re: Was war der logo von ihnen auch wider |
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| JANm hat Folgendes geschrieben: | Hallo Philip
Du bisst bekannt mit der ausdruck: was ist in der nahme? |
In dieser Form nicht. Die deutsche Version des englischen Ausdrucks What's in a name? lautetet "Name ist Schall und Rauch", was ich schon geahnt, aber bis eben noch nicht gewusst habe. | Zitat: | | Ist Formel $\sqrt{1-(v^2/2c^2)}$ ein neues beta oder was meint das? |
Was ich meinte, war, dass wir für den Ausdruck $1-(v^2/2c^2)$ (nicht die Wurzel davon, wie ich fälschlich geschrieben habe, sorry) vielleicht besser ein anderes Formelzeichen (vielleicht $\alpha$) wählen sollten, um ihn nicht mit $\beta:=v/c$ zu verwechseln.
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JANm
Anmeldedatum: 08.10.2008
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| Verfasst am: 25.08.2011, 23:51 Titel: Absolut versus relativ |
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Hallo
Um zeitverlauf oder massgeschwindigkeit relation zu bekommen fur einer object im raum braucht es absoluter geschwindigkeit der seit 1965 bekannt worden ist. Die factor gamma=beta-1 die dafur gebraucht werden soll ist durch Lorentz berechnet und durch Einstein bekannt gemacht mit der SRT.
Relative geschwindigkeiten konnen absolute sachen wie zeitverlauf oder masse nie eindeutig bestimmen!!!
Die SRT gamma, oder der Lorentz gamma stimmt ja auch nicht. Ein bessere gamma ist: gamma =1/(1-(v/c)^2/2). Weil mit dieser gamma die zwei Erhaltungszatse: von mass und energie zusammen halten.
Das erheben das lichtgeschwindigkeit die maximale geschwindigkeit von massen sein soll ist nicht richtig vom limitsachen aus gesehen. Es kann sein das lichtgeschwindigkeit ein limit ist aber dann weil eine physische ursache das es kein apparat geben kann dass die notige erschnellung geben kann.
Gruss JanM
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Philip
Anmeldedatum: 10.08.2011
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| Verfasst am: 29.08.2011, 21:44 Titel: Re: Absolut versus relativ |
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| JANm hat Folgendes geschrieben: | Hallo
Relative geschwindigkeiten konnen absolute sachen wie zeitverlauf oder masse nie eindeutig bestimmen!!! |
Das macht doch nichts. Eindeutig ist z.B. auch in der klassischen Mechanik auch nicht die kinetische Energie eines Objekts. Als Masse wird übrigens heute üblicherweise der Lorentz-Skalar $m_0=c^{-2}\sqrt{E^2-c^2p^2}$ bezeichnet und ist absolut. | Zitat: | | Die SRT gamma, oder der Lorentz gamma stimmt ja auch nicht. Ein bessere gamma ist: gamma =1/(1-(v/c)^2/2). |
Nein, das ist nur eine Näherungsformel aus meinem "naiven" Ansatz. Eine gründlichere Rechnung mit Integration liefert tatsächlich$\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\beta^2}}$ mit $\beta:=v/c$. Das geht so (1D):
$\mathrm{d}E=Fdx=\frac{\mathrm{d}p\mathrm{d}x}{\mathrm{d}t}=\mathrm{d}p\cdot v$
mit $\mathrm{d}p=m\mathrm{d}v+v\mathrm{d}m=\frac{E}{c^2}\mathrm{d}v+v\frac{\mathrm{d}E}{c^2}$ ergibt sich
$\mathrm{d}E=\frac{E}{c^2}v\mathrm{d}v+v^2\frac{\mathrm{d}E}{c^2}$
oder
$c^2\mathrm{d}E=Ev\mathrm{d}v+v^2\mathrm{d}E$
$\Leftrightarrow (c^2-v^2)\mathrm{d}E=Ev\mathrm{d}v$
$\Leftrightarrow \frac{\mathrm{d}E}{E}=\frac{v\mathrm{d}v}{c^2-v^2}$
oder
$\frac{\mathrm{d}E}{E}=\frac{\beta\mathrm{d}\beta}{1-\beta^2}$
Integration:
$\int^{E_1}_{E_0}\frac{\mathrm{d}E}{E}=\int^{\beta_1}_{\beta=0}\frac{\beta\mathrm{d}\beta}{1-\beta^2}$
liefert
$[\mathrm{ln}(E_1/E_0)]^{E_1}_{E_0}=[-\frac{1}{2}\mathrm{ln}(1-\beta^2)]^{\beta_1}_{\beta=0}$
oder, mit den Grenzen und beide Seiten zum Exponential erhoben
$\frac{E_1}{E_0}=\frac{(1-\beta_1^2)^{-1/2}}{1^{-1/2}}=\frac{1}{ \sqrt{1-\beta_1^2}}=\gamma$
| Zitat: | | Weil mit dieser gamma die zwei Erhaltungszatse: von mass und energie zusammen halten. |
Warum sollte das mit dem Lorentz-Einstein-gamma nicht gehen? | Zitat: | | Es kann sein das lichtgeschwindigkeit ein limit ist aber dann weil eine physische ursache das es kein apparat geben kann dass die notige erschnellung geben kann. |
Das wäre dann aber eben kein physikalisches, sondern ein technisches Problem.
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Johann Gottfried Seume |
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JANm
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| Verfasst am: 30.08.2011, 23:53 Titel: Experimental beweisen. |
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Hallo Philip
Danke fur deine Contribution. Es braucht mir noch einiger Zeit deiner Formeln durch zu rechnen. Ich gehe durch mit ein algemeine Reaction:
Mann darf nicht bauen auf ein nicht gelungenes (MM) Experiment. Wie Lorentz das gemacht hat. Physic kann nur bauen auf gelungene Experimente wie Foucault Pendulum. Der hat bewiesen das der Erde dreht. Es war an Michelson um zu beweisen das der Erde auch geht. In 1965 ist die weg gefunden um das zu beweisen mit der hintergrundstralung...
gruss Janm
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Philip
Anmeldedatum: 10.08.2011
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| Verfasst am: 31.08.2011, 11:53 Titel: Re: Experimental beweisen. |
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| JANm hat Folgendes geschrieben: | | Mann darf nicht bauen auf ein nicht gelungenes (MM) Experiment. Wie Lorentz das gemacht hat. Physic kann nur bauen auf gelungene Experimente wie Foucault Pendulum.... |
"Misslungen" ist nur der Versuch, die Bewegung der Erde relativ zum Äther interferometrisch nachzuweisen. Das Experiment als solches ist keineswegs missglückt, es hat lediglich ein anderes als das erwartete Resultat geliefert. Und dieses Resultat war, ist und bleibt erklärungsbedürftig. Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion war ein Erkärungsansatz, dafür, dass sich beim Drehen des Interferometers trotz dessen Eigenbewegung relativ zum Äther (deren Geschwindigkeit man sogar noch weit unterschätzt hat, da man nur die Drehung der Erde um die Sonne berücksichtigte) die optischen Weglängen nicht veränderten.
Abseits dieses Resultats war die Situation aber auch so alles andere als befriedigend: Für die Mechanik galt offenkundig das Relativitätsprinzip von Galilei, für die Elektrodynamik schien sie jedoch nicht zu gelten. Nun sind diese beiden Teilbereiche der Physik aber keineswegs zwei getrennte Reiche, und man darf sich den hypothetischen Äther nicht als eine Art Luft oder Wasser vorstellen, durch den ein Körper hindurchgleitet, aus dem man ihn aber theoretisch auch herausnehmen könnte. Vielmehr besteht jeder Körper aus lauter geladenen Teilchen, von denen die meisten zusätzlich ein magnetisches Moment haben. Es lässt sich also kein Körper vom Äther trennen, so etwas wie einen "rein mechanischen" Körper gibt es nicht. Nun hängt die Form elektromagnetischer vom Bewegungszustand des Ladungsträgers ab, und somit ist die Vorstellung, dass die Form eines Körpers, also eines aus Ladungsträgern zusammengesetzten Systems von seinem Bewegungszustand unabhängig sein soll, viel verrückter und abwegiger als das verrückteste (Pseudo-) Paradoxon der SRT. Wenn es also diesen Äther tatsächlich gibt, beeinflusst Bewegung relativ zu ihm so, dass z.B. das MMX ein Nullresultat liefern konnte.
Die Lorentztransformationen sollten ursprünglich genau diesen Einfluss des Äthers auf bewegte Systeme beschreiben. Zudem lassen sie c und damit die Maxwellgleichungen forminvariant und sind genau deshalb die wahrscheinlich gültigen Transformationsgleichungen zwischen relativ zueinander bewegten Systemen. Mit ihn gilt das auf Galilei zurückgehende Relativitätsprinzip in der gesamten Physik, also sowohl in der Mechanik als auch in der Elektrodynamik, und dies nicht nur näherungsweise für $v<<c$. | Zitat: | | In 1965 ist die weg gefunden um das zu beweisen mit der hintergrundstralung... |
Es ist ein großes Missverständnis, wenn man denkt, die SRT verbiete absolut ruhende Systeme. Sie basiert vielmehr auf dem Relativitätsprinzip, also der Idee, dass in bewegten Systemen dieselbe Physik herrschen muss wie in ruhenden. Um seinen absoluten Bewegungszustand zu ermitteln, muss man "nach draußen schauen", man muss sich den CMB ansehen und kann anhand einer systematischen Richtungsabhängigkeit der Intensität die Eigengeschwindigkeit grob (!) abschätzen. Die stochastischen Schwankungen setzen der Genauigkeit der Geschwindigkeitsbestimmung Grenzen.
_________________
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Johann Gottfried Seume |
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JANm
Anmeldedatum: 08.10.2008
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| Verfasst am: 31.08.2011, 22:37 Titel: Re: Absolut versus relativ |
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Hallo Philip
Der erste deiner Formeln hab ich untersucht:
| Philip hat Folgendes geschrieben: | | Als Masse wird übrigens heute üblicherweise der Lorentz-Skalar $m_0=c^{-2}\sqrt{E^2-c^2p^2}$ bezeichnet und ist absolut. |
Es braucht E=mc^2 und p=mv um zu erfinden das es hier um ein andere schreibweise von gamma handelt.
Es wird dich nicht erstaunen dass mit gamma=1/(1-(v/c)^2/2) diese formel:
m_0=c^-2*(E-c^2p^2/2)
ist.
Ich bin froh das SRT ein ruhenden System nicht verbietet. Fur das ganze Weltall gibt es nur ein moglichkeit ruhe. Weswegen soll das ganze all bewegen. Von 1905 bis 1965 wusten wir die bewegung nicht. Nun wissen wir es wohl...
gruss Janm
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Philip
Anmeldedatum: 10.08.2011
Beiträge: 18
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| Verfasst am: 01.09.2011, 19:52 Titel: Re: Absolut versus relativ |
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| JANm hat Folgendes geschrieben: | | Es braucht E=mc^2 und p=mv um zu erfinden das es hier um ein andere schreibweise von gamma handelt. |
Natürlich. Allerdings wurde dieser Zusammenhang für elektromagnetische Strahlung schon vor Einstein gefunden. Und da Energien sich ineinander umwandeln, muss die Beziehung auch für jede andere Energie gelten, sonst wäre Masse keine Erhaltungsgröße. | Zitat: | Es wird dich nicht erstaunen dass mit gamma=$1/(1-(v/c)^2/2)$ diese formel:
$m_0=c^{-2}*(E-c^2p^2/2)$
ist. |
Muss ich erst noch nachrechnen. Die Frage ist ferner, ob dies dann auch wirklich konsistent wäre.
Die Ausgangslage vor der LÄT/SRT war ja die, dass das galileische Relativitätsprinzip für die Mechanik galt, nicht aber für die Elektrodynamik - ein unbefriedigender Zustand. Es ist auch kaum anzunehmen, dass sich beide Bereiche der Physik trennen ließen, zu eng greifen sie ineinander. Und so etwas wie "rein mechanische" Materie, auf die die Gesetze der Elektrodynamik keine Auswirkungen hätten, gibt es nicht. | Zitat: | | Ich bin froh das SRT ein ruhenden System nicht verbietet. Fur das ganze Weltall gibt es nur ein moglichkeit ruhe. |
Nein, es bewegt sich- indem es sich ausdehnt. Sie haben in sofern Recht, als dass es unsinnig wäre, dem Kosmos als Ganzem eine translatorische Bewegung zuzuschreiben. Es ist durchaus möglich, aber ziemlich unsinnig.
Und mit dem CMB steht uns ein Maß dafür zur Verfügung, ob und wie schnell wir uns relativ zum gesamten Kosmos bewegen. Dem Relativitätsprinzip allerdings tut dies keinen Abbruch, denn wir brauchen diese Bewegung nicht bei jeder physikalischen Rechnung zu berücksichtigen, denn die physikalischen Gestze sind in einem relativ zum CMB bewegten System dieselben wie in einem ruhenden.
Gruß, Philip
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JANm
Anmeldedatum: 08.10.2008
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| Verfasst am: 01.09.2011, 22:57 Titel: Re: Absolut versus relativ |
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Hallo Philip
In mein formel ist ein E weggefallen. Es soll sein:
m_0=c^2(E-(cp)^2/(2E)).
Uber ausdehnung von das weltall:
| Philip hat Folgendes geschrieben: |
Nein, es bewegt sich- indem es sich ausdehnt. |
gibt es zwei sachen:
A Ein thread auf diesem site gravitationelle frequenz anderung
B Hawking theory of little bangs.
Gruss Janm
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