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SCR
Anmeldedatum: 23.06.2009
Beiträge: 358
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 Verfasst am: 11.07.2011, 10:28 Titel: Zum Verständnis von Minkowskis Einheit von Raum und Zeit |
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Hallo zusammen,
ich als Nicht-Physiker und Nicht-Mathematiker sah es als erforderlich an, mir ein möglichst klares Bild bezüglich des eigentlichen Inhalts von "Minkowski" anzueignen (bzw. das zumindest zu versuchen). Das daraus resultierende Ergebnis möchte ich Euch selbstverständlich nicht vorenthalten  :
Ausgangspunkt:
Raum und Zeit; Vortrag - gehalten am 21.09.1908 auf der 80. Naturforscher-Versammlung in Köln; Hermann Minkowski:
| Minkowski hat Folgendes geschrieben: | | Von Stund' an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren. |
Was ist unter dieser "Art Union von Raum und Zeit" konkret zu verstehen?
Ausgangspunkt:
v eines Objekts A: v(A) = dx/dt
wobei
dx = räumlich zurückgelegter Weg aus Sicht des Objekts B (= Beobachter)
dt = zeitlich zurückgelegter Weg aus Sicht des Objekts B (= Beobachter)
Was bedeutet nun die Konstanz von c in jedem zulässigen IS der SRT?
Das Licht von einem Objekt A zu einem Objekt B (= Beobachter) hat stets einen genauso weiten räumlichen Weg (dx) zurückgelegt wie das Objekt B (= Der jeweilige Beobachter) in der Zeit (dt).
Dieses Verhältnis (dx/dt) drückt sich im Falle des Lichts in Form der konstanten Lichtgeschwindigkeit c aus und beläuft sich in jedem IS immer auf "1" - D.h. jeder Beobachter in unserem Universum stellt genau diese Gesetzmäßigkeit fest.
| SCR hat Folgendes geschrieben: | | Zeit ist wie Raum ein Freiheitsgrad einer Bewegung in der Raumzeit. |
Weiterhin gilt: "Photonen tragen keine Armanduhren"
-> Ponderabilität und (eine Bewegung in der) Zeit erfordern / bedingen sich gegenseitig.
Unter Minkowskis "Einheit von Raum und Zeit" ist damit explizit NICHT zu verstehen, dass an einem bestimmten (konkret "leeren") Raumpunkt unseres Universums irgendeine Zeit vergehen würde (und dahingehend etwa Raum und Zeit eine Einheit bilden würden):
Da der Raum ebensowenig als ponderabel angesehen werden kann wie ein Photon gilt auch für ihn: "Der Raum selbst trägt ebenfalls keine Armbanduhr".
Nun muß in einem IS stets Zeit vergehen um eine physikalische Beobachtung überhaupt erst zu ermöglichen (Eine Beobachtung benötigt stets eine gewisse Zeitspanne)
-> Nur ponderable Objekte können ein IS repräsentieren = Ein IS stellt immer ein ponderables Objekt dar (auch wenn dessen / deren Masse bei den darauf aufbauenden Betrachtungen in der SRT als vernachlässigbar angesehen wird).
Diese Zusammenhänge sind z.B. an den Formeln zur Zeitdilatation nachvollziehbar:
Es erfolgt hier der Vergleich zweier Uhren (t',t) ohne in irgendeiner Art und Weise auf den Raum Bezug zu nehmen -> Der konkrete Ort ist bezüglich des "Vergehens der Zeit" völlig irrelevant. Es gilt vielmehr:
Uhr = Ponderabilität = Intertialsystem
Für ein Photon existiert in diesem Sinne kein IS / kann in diesem Sinne kein IS existieren - Eben deshalb ist evident dass "man sich überhaupt nicht in das Ruhesystem eines Photons begeben kann"
-----------------------------------
[Erweitert man nun die Betrachtung zur minkowskischen Union von Raum und Zeit auf ponderable Objekte lassen sich folgende Zusammenhänge erkennen:
...
Ein ponderables Objekt A (= IS A), welches aus Sicht Objekt B (= ponderabler Beobachter, = IS B) keinen räumlichen Weg zurücklegt (zu ihm ruht: dx(A) = dx(B) = 0) bewegt sich für Objekt B (= Beobachter) nur in der Zeit:
In diesem Fall legt Objekt A exakt den gleichen Weg wie Objekt B (= Beobachter) in der Zeit zurück (dt(A) = dt(B)).
...
- Die Bewegung eines Objekts durch den Raum ist stets substituierbar durch eine Bewegung dieses Objekts durch die Zeit (dx(A)-t <-> dt(A)+t)
- wie auch eine Bewegung eines Objekts durch die Zeit stets substituierbar ist durch eine Bewegung dieses Objekts durch den Raum (dt(A)-x <-> dx(A)+x).
...
Der Gamma-Faktor zeigt nun keine linear sondern exponentiell von der Relativgeschwindigkeit abhängigen Auswirkungen beim Vergleich von zwei Objekten hinsichtlich ihrer zurückgelegten räumlichen bzw. zeitlichen Abstände.
Dies lässt sich ...]
-----------------------------------
Aber bevor ich in meinen recht primitiven Betrachtungen (als schlichtes Resultat meiner fachlichen und geistigen Fähigkeiten) wie so häufig unbedacht fortfahre (siehe die entsprechenden weiterführenden "Andeutungen" in den eckigen Klammern):
Sind die bisher dargelegten Anschauungen in den Augen der Physik schon dermaßen völlig daneben dass eine weitere Ausführung nicht lohnt?
Oder schlimmer noch: Handelt es sich gar wieder um blasphemisch einzuschätzende Äußerungen meinerseits?
Also präzise (und ersthaft!) gefragt: Bis dato (= ohne die "Andeutungen" in eckigen Klammern) Korrekturen? Anmerkungen? (Gegen-)Argumente? Gerne! 
Gruß
SCR
_________________
Gruß
SCR
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 11.07.2011, 17:37 Titel: Re: Zum Verständnis von Minkowskis Einheit von Raum und Zeit |
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| SCR hat Folgendes geschrieben: | | [...]Was bedeutet nun die Konstanz von c in jedem zulässigen IS der SRT?[...] |
Gar nichts. Innerhalb der SRT ist jedes IS 'zulässig'.
| Zitat: | | Dieses Verhältnis (dx/dt) drückt sich im Falle des Lichts in Form der konstanten Lichtgeschwindigkeit c aus und beläuft sich in jedem IS immer auf "1" [...] |
Nö. Nicht "1". Sondern 299.792.458 m/s im SI-System. Im übrigen weniger dx/dt sonder viel mehr |dr/dt|=c=konstant im IS.
(dx/dt)²+(dy/dt)² + (dz/dt)² =c²
Eine Geschwindigkeit hat Betrag und Richtung, die Forderung ist, dass der Betrag stets konstant bleibt.
| SCR hat Folgendes geschrieben: | | Was ist unter dieser "Art Union von Raum und Zeit" konkret zu verstehen? |
Es ist als eine Einleitung für einen Vortrag, wo eine Metrik vorgestellt wird, die eine Art Union vom physikalischen Raum und Zeit darstellt. Wie die genau aussieht und was darunter genau zu verstehen ist, erfährt man nicht, indem man frei rumspekuliert, sondern in dem man nach der Einleitung einfach mal auch den Rest ließt und versteht.
http://de.wikisource.org/wiki/Raum_und_Zeit_%28Minkowski%29
Der heute geläufige Begriff für diese 'Art Union von Raum und Zeit' ist: Minkowski-Raum. Das kann man googeln und da gibt es noch didaktisch besser aufgearbeitete Einführungen als der Originalvortrag.
mfg |
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SCR
Anmeldedatum: 23.06.2009
Beiträge: 358
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| Verfasst am: 11.07.2011, 22:10 Titel: |
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Guten Abend El Cattivo,
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Gar nichts. Innerhalb der SRT ist jedes IS 'zulässig'. |
Das würde ich so aber nicht unbedingt unterschreiben: Kräftefrei beschleunigte IS wurden von Einstein erst mit der ART in den Stand gleichberechtigter Bezugssysteme erhoben.
In diesem Falle ist c aber dann leider nicht mehr konstant (zumindest nicht bei Anwendung statischer Metriken).
Deshalb habe ich hier die IS (zunächst) auf die gemäß SRT 'Zulässigen' beschränkt - Also (erst einmal) auf die gleichförmig zueinander Bewegten.
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Nö. Nicht "1". Sondern 299.792.458 m/s im SI-System. |
Ich denke doch: Diese "299.792.458 m/s" ergeben sich doch lediglich aus mehr oder weniger willkürlichen Akten der Menschheit (Heinrich der I. von England führte z.B. das Inch ein - Es maß genau die Breite seines Daumens  ).
Im Kern ist die Größe 'Geschwindigkeit' nun einmal eine Verhältniszahl: Licht legt dabei immer exakt soviele Längeneinheiten zurück wie für seinen Beobachter an Zeiteinheiten vergangen sind - z.B. 4 Planck-Längen bei 4 Planck-Sekunden, 5 bei 5, 6 bei 6 ...
Das gilt (in allen gemäß SRT 'zulässigen' IS - s.o.) egal wo der Beobachter sich befindet, egal was er auch tut (z.B. "zu etwas anderem zu ruhen" oder "sich gleichförmig zu etwas anderem zu bewegen") ...
Dabei vergeht für das Photon keine Eigenzeit -> Es bewegt sich also ausschließlich durch den Raum - Und dabei immer genauso weit wie 'sein' Beobachter in der Zeit.
Salopp könnte man vielleicht auch formulieren:
Das Licht passt sich bei seiner Bewegung durch den Raum immer dem Zeitablauf des jeweiligen Beobachters an
- Das bedeutet in meinen Augen die 'Konstanz' von c.
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Im übrigen weniger dx/dt sonder viel mehr |dr/dt|=c=konstant im IS. |
Danke für die Richtigstellung.
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Wie die genau aussieht und was darunter genau zu verstehen ist, erfährt man nicht, indem man frei rumspekuliert, sondern in dem man nach der Einleitung einfach mal auch den Rest ließt und versteht. |
Ja - Das habe ich sonst auch noch nirgendwo gelesen oder gehört dass ein IS ein ponderables Objekt (zumindest dessen Annahme) implizit voraussetzt von dem aus man dann überhaupt erst ein Koordinatensystem aufspannen kann.
Ist aber so - Da kann ich nichts dafür. Sonst könnte keine Zeit 'im IS' vergehen - Du brauchst als Beobachter einfach eine Uhr sonst wird das nichts mit 'dem Beobachten'. Der Raum selbst hat nun einmal keine - Auch wenn man (vor einem anderen Hintergrund) völlig korrekt von "der Raumzeit" spricht. (Selbstverständlich alles IMHO)
Und warte einmal ab was ich sonst noch wie verstanden habe - Ich bin schließlich noch nicht fertig mit dem 'Spekulieren': Zum eigentlichen Wesen der "Minkowskischen Union" habe ich ja z.B. (außer vielleicht ein paar 'Andeutungen') noch gar nichts gesagt.
Gruß
SCR
P.S.:
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Das kann man googeln und da gibt es noch didaktisch besser aufgearbeitete Einführungen als der Originalvortrag. |
Ich persönlich kann grundsätzlich jedem nur empfehlen, immer (zumindest auch) die Primärquellen zu studieren - Egal um welchen Kontext (z.B. um welche Wissenschaft) es sich handelt. Aber was weiß ich schon davon - Ich bin schließlich kein Physiker.
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Gruß
SCR
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 12.07.2011, 00:00 Titel: |
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| SCR hat Folgendes geschrieben: | | [...]Das würde ich so aber nicht unbedingt unterschreiben: [...] |
Ist aber leider so.
| SCR hat Folgendes geschrieben: | | Kräftefrei beschleunigte IS wurden von Einstein erst mit der ART in den Stand gleichberechtigter Bezugssysteme erhoben. |
1. Gibt es nicht mal ein 'kräftefrei beschleunigtes' Bezugssystem.
2. Erst recht kein kräftefrei beschleunigtes IS.
Ein IS ist per Definition ein unbeschleunigtes, kräftfreies Bezugssystem. Die ART erweitert sich auf beliebige Bezugssysteme, also auch solche die keine Inertialsystem sind.
| Zitat: | | Ich persönlich kann grundsätzlich jedem nur empfehlen, immer (zumindest auch) die Primärquellen zu studieren |
Tust Du ja nicht. Du hast die Einleitung gelesen und den Rest bastelst du Dir willkürlich zusammen. Minkowski hat exakt und ausführlich ausgeführt, was er unter dieser 'Union von Raum und Zeit' meinte. Da wird nicht gebastelt, sondern gelesen.
Man muss auch kein Physiker sein um zu verstehen, das die wesentlichen Inhalte wichtiger sein sollten als einleitende Phrasen und für 'Nichtmathematiker / Physiker' gibt es den Inhalt in didaktisch besser aufgearbeiteten Medien.
Das man bei einem Vortrag beliebiger Art sich an den Einleitungsphrasen aufhängt und sich den eingeleiteten Inhalt in Willkürmanier zusammenbastelt ist nicht nur unter Physikern methodisch unsauber.
mfg |
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SCR
Anmeldedatum: 23.06.2009
Beiträge: 358
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| Verfasst am: 12.07.2011, 05:27 Titel: |
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Guten Morgen El Cattivo,
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | 1. Gibt es nicht mal ein 'kräftefrei beschleunigtes' Bezugssystem.
2. Erst recht kein kräftefrei beschleunigtes IS.
Ein IS ist per Definition ein unbeschleunigtes, kräftfreies Bezugssystem. Die ART erweitert sich auf beliebige Bezugssysteme, also auch solche die keine Inertialsystem sind. |
So. Ich weiß zwar nicht woher Du das hast - Aber vermutlich nicht aus der Primärquelle; die ist aber nun einmal (zumindest für mich) diesbezüglich das Maß der Dinge:
| Einstein (ART) hat Folgendes geschrieben: | Außer diesem schwerwiegenden erkenntnistheoretischen Argument spricht aber auch eine wohlbekannte physikalische Tatsache für eine Erweiterung der Relativitätstheorie. Es sei K ein Galileisches Bezugssystem, d. h. ein solches, relativ zu welchem (mindestens in dem betrachteten vierdimensionalen Gebiete) eine von anderen hinlänglich entfernte Masse sich geradlinig und gleichförmig bewegt. Es sei K' ein zweites Koordinatensystem, welches relativ zu K in gleichförmig beschleunigter Translationsbewegung sei. Relativ zu K' führte dann eine von anderen hinreichend getrennte Masse eine beschleunigte Bewegung aus, derart, daß deren Beschleunigung und Beschleunigungsrichtung von ihrer stofflichen Zusammensetzung und ihrem physikalischen Zustande unabhängig ist.
Kann ein relativ zu K' ruhender Beobachter hieraus den Schluß ziehen, daß er sich auf einem "wirklich" beschleunigten Bezugssystem befindet? Diese Frage ist zu verneinen; denn das vorhin genannte Verhalten frei beweglicher Massen relativ zu K kann ebensogut auf folgende Weise gedeutet werden. Das Bezugssystem K' ist unbeschleunigt; in dem betrachteten zeiträumlichen Gebiete herrscht aber ein Gravitationsfeld, welches die beschleunigte Bewegung der Körper relativ zu K erzeugt.
Diese Auffassung wird dadurch ermöglicht, daß uns die Erfahrung die Existenz eines Kraftfeldes (nämlich des Gravitationsfeldes) gelehrt hat, welches die merkwürdige Eigenschaft hat, allen Körpern dieselbe Beschleunigung zu erteilen. Das mechanische Verhalten der Körper relativ zu K ist dasselbe, wie es gegenüber Systemen sich der Erfahrung darbietet, die wir als "ruhende" bzw. als "berechtigte" Systeme anzusehen gewohnt sind; deshalb liegt es auch vom physikalischen Standpunkt nahe, anzunehmen, daß die Systeme K und K' beide mit demselben Recht als "ruhend" angesehen werden können, bzw. daß sie als Bezugssysteme für die physikalische Beschreibung der Vorgänge gleichberechtigt seien. |
Zum zweiten (oder bereits zum dritten?) Mal:
ICH betrachte hier (zunächst) nicht gleich alle gemäß ART gleichberechtigten Systeme sondern (erst einmal) die gleichförmig zueinander Bewegten = Die gemäß SRT 'zulässigen' IS.
Und ich denke ich darf das - Denn
1. habe ich dafür Gründe (Sicherstellung der Konstanz von c - s.o.)
2. bin ich der Author des Eingangsthreads
(Die anderen gleichberechtigten Systeme machen IMHO im Moment schlichtweg noch keinen Sinn)
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | Tust Du ja nicht. Du hast die Einleitung gelesen und den Rest bastelst du Dir willkürlich zusammen. Minkowski hat exakt und ausführlich ausgeführt, was er unter dieser 'Union von Raum und Zeit' meinte. Da wird nicht gebastelt, sondern gelesen.
Man muss auch kein Physiker sein um zu verstehen, das die wesentlichen Inhalte wichtiger sein sollten als einleitende Phrasen und für 'Nichtmathematiker / Physiker' gibt es den Inhalt in didaktisch besser aufgearbeiteten Medien.
Das man bei einem Vortrag beliebiger Art sich an den Einleitungsphrasen aufhängt und sich den eingeleiteten Inhalt in Willkürmanier zusammenbastelt ist nicht nur unter Physikern methodisch unsauber. |
Eigentlich dachte ich, ich hätte nicht nur den kompletten Vortrag sondern sogar noch Sekundärquellen zu dem Thema gelesen - Wie man sich doch täuschen kann.
Aber es ist Dir selbstverständlich freigestellt beim Verständnis der Minkowskischen Union von Raum und Zeit beim Vierervektor (stehen) zu bleiben. Wenn das Dein Anspruch ist: Damit kannst Du schließlich wunderbar transformieren und alles ist prima.
Mir genügt das nicht: Ich möchte eben auch verstehen WAS ich da überhaupt (be)rechne (z.B. was die Ursache des Gammafaktors ist).
Deine pauschale Kritik bringt mich an der Ecke nicht weiter -> Werde bitte konkreter: Ich habe schließlich auch ganz konkrete Aussagen getroffen auf die Du Dich direkt beziehen kannst - Das sollte also problemlos möglich sein.
Sage mir bitte explizit, welche (und warum) davon Deiner Meinung nach falsch sein soll: Wenn Du das nicht kannst sehe ich aber auch überhaupt keinerlei Veranlassung zu irgendeiner Änderung meiner Einschätzungen.
Gruß
SCR
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Gruß
SCR
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 12.07.2011, 11:27 Titel: |
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| SCR hat Folgendes geschrieben: | [...]
So. Ich weiß zwar nicht woher Du das hast - Aber vermutlich nicht aus der Primärquelle; die ist aber nun einmal (zumindest für mich) diesbezüglich das Maß der Dinge:[...] |
Einstein schreibt nicht was unter einem Inertialsystem zu verstehen ist. Er verwendet den Begriff nicht. Ich weiß nicht was Du gelesen haben willst, aber meine Aussagen darüber was ein IS ist und was nicht werden in keiner Weise berührt.
| Zitat: | | Eigentlich dachte ich, ich hätte nicht nur den kompletten Vortrag sondern sogar noch Sekundärquellen zu dem Thema gelesen - Wie man sich doch täuschen kann. |
Wieso ignorierst du dann den Inhalt und hängst dich an den einleitenden Phrasen auf? Sieh mal es ging nicht um Dein Hobbyverständniss sondern um das von Minkowski im Original.
| Zitat: | | Aber es ist Dir selbstverständlich freigestellt beim Verständnis der Minkowskischen Union von Raum und Zeit beim Vierervektor (stehen) zu bleiben. |
Das hat nichts mit stehen bleiben zu tun. Das hat einfach damit zutun, das man Autoren nichts willkürlich, wies beliebt seinen eigenen Unsinn unterschiebt. Die Frage war: "Was ist unter dieser "Art Union von Raum und Zeit" konkret zu verstehen? "
Und die Frage wird ausführlichst beantwortet. Aber dazu muss man halt mal weiterlesen. Du dagegen hängst dich an den einleitenden Phrasen auf und bastelst dir eigenen Kram zusammen.
Warum lässt Du den Bezug auf Minkowski nicht einfach vollständig weg, wenn dir diese 'Art von Union von Raum und Zeit' nicht in deinen Kram passt und den Inhalt der Originalquelle einfach übergehst.
| Zitat: | | Damit kannst Du schließlich wunderbar transformieren und alles ist prima. |
Nein, prima ist das, weil diese Art der Physik mit der Wirklichkeit übereinstimmt und das ausführlichst und hochgenau in experimentell gezeigt wurde. Außerdem erspart man sich ad hoc Konstrukte, die keine physikalisch messbare ursächliche Wirkung haben, wie der Lorentzäther. Was der Haupgrund dafür ist, warum er ihn fallen lässt. Anders als bei seinem Minkowskiraum, wo sich eine simple experimentelle und theoretisch fundierte Tatsache als zwingende Begründung für den Lorentzfaktor ergibt, wie er in seinem Vortrag ausführlichst nachweist.
Nur leider scheint Dich der Inhalt des Vortrags nicht im geringsten zu kümmern.
mfg |
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Snusmumriken
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 182
Wohnort: Norddeutschland
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| Verfasst am: 12.07.2011, 11:59 Titel: |
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| SCR hat Folgendes geschrieben: |
So. Ich weiß zwar nicht woher Du das hast - Aber vermutlich nicht aus der Primärquelle; die ist aber nun einmal (zumindest für mich) diesbezüglich das Maß der Dinge:
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Für dich vielleicht. Naturwissenschaft funktioniert aber anders. Ich würde Vorschlagen, die SRT aus einem Lehrbuch zu lernen. Fachaufsätze, auch die von Einstein, setzen einiges an Vorwissen voraus und verwenden nicht selten unübliche Begriffe.
Gruß,
Snus |
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SCR
Anmeldedatum: 23.06.2009
Beiträge: 358
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| Verfasst am: 12.07.2011, 15:48 Titel: |
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Hallo zusammen,
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Er verwendet den Begriff nicht. |
Korrekt.
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Einstein schreibt nicht was unter einem Inertialsystem zu verstehen ist. |
So. Und auf welche Systeme nimmt Einstein dann Deiner Meinung z.B. in diesem Satz konkret Bezug, wenn er von "ruhenden" bzw. "berechtigten" Systemen spricht?
| Einstein (Art) hat Folgendes geschrieben: | | Das mechanische Verhalten der Körper relativ zu K ist dasselbe, wie es gegenüber Systemen sich der Erfahrung darbietet, die wir als "ruhende" bzw. als "berechtigte" Systeme anzusehen gewohnt sind. |
Intertialsysteme dürften das Deiner Aussage folgend ja nicht sein. Und wir könnten aus diesem Satz auch überhaupt nicht ableiten, was unter solchen zu verstehen wäre.
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht was Du gelesen haben willst, aber meine Aussagen darüber was ein IS ist und was nicht werden in keiner Weise berührt. |
DEINE Aussagen dazu, was ein IS ist und was nicht, werden von Aussagen der ART dazu, was ein IS ist und was nicht, in keiner Weise berührt??? So eine Einstellung verdient wahrlich Respekt.
| Snusmumriken hat Folgendes geschrieben: | | Für dich vielleicht. Naturwissenschaft funktioniert aber anders. |
Für mich funktioniert Naturwissenschaft so: Natur beobachten und beschreiben -> Dahinterstehenden Kausalität erkennen und beschreiben -> Verstehen was wann wo wie und warum in der Natur passiert.
Interessehalber: Wie sollte sie Deines Erachtens nach funktionieren?
Und ganz nebenbei: Was hat das denn jetzt eigentlich mit den Begrifflichkeiten zu tun, über die es hier zwischen El Cattivo und mir augenscheinlich Unstimmigkeiten gibt?
Ich möchte Dich einfach einmal konkret fragen: Handelt es sich bei einem Freifaller nach allgemeiner Lehrmeinung um ein (lokales) Intertialsystem oder nicht?
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Wieso ignorierst du dann den Inhalt und hängst dich an den einleitenden Phrasen auf? [...] Nur leider scheint Dich der Inhalt des Vortrags nicht im geringsten zu kümmern. |
Hmm ...
1. Vielleicht weil ich noch gar nicht fertig bin?
| Minkowski hat Folgendes geschrieben: | Nach Lorentz soll jeder Körper, der eine Bewegung besitzt, in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren haben, und zwar bei einer Geschwindigkeit v im Verhältnisse
Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung. |
| SCR hat Folgendes geschrieben: | | (z.B. was die Ursache des Gammafaktors ist) |
Aber die Ursache kannst Du mir sicher ad hoc nennen: Also bitte nur zu - Tu Dir keinen Zwang an!
2. Vielleicht weil das Zitat von Minkowski nur als Hinführung zum Thema gedacht war?
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Der heute geläufige Begriff für diese 'Art Union von Raum und Zeit' ist: Minkowski-Raum |
Kannst Du mir ganz konkret sagen, warum Zeit und Raum in der Minkowski-Metrik entgegengesetzte Vorzeichen aufweisen?
Und warum deshalb die Signatur -+++ genauso richtig (oder falsch) ist wie die Signatur +---?
Kannst Du das?
3. Vielleicht weil Du auf jeden Fall sicherheitshalber schon einmal pauschal rummotzt bevor überhaupt etwas wirklich Entscheidendes gesagt wurde?
4. Vielleicht ...?
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Das hat einfach damit zutun, das man Autoren nichts willkürlich, wies beliebt seinen eigenen Unsinn unterschiebt. [...] Du dagegen hängst dich an den einleitenden Phrasen auf und bastelst dir eigenen Kram zusammen. |
Ich fordere Dich hiermit nochmals auf zu konkretisieren, welche der obigen Ausführungen falsch sein sollen, und das zu begründen.
Ich führe sie Dir zu Deiner Vereinfachung gerne hier noch einmal stichwortartig auf:
I. Licht legt immer exakt soviele Längeneinheiten zurück wie für seinen Beobachter an Zeiteinheiten vergangen sind
II. Ponderabilität und (eine Bewegung in der) Zeit erfordern / bedingen sich gegenseitig
III. Nur ponderable Objekte können ein IS repräsentieren = Ein IS stellt immer ein ponderables Objekt dar (auch wenn dessen / deren Masse bei den darauf aufbauenden Betrachtungen in der SRT als vernachlässigbar angesehen wird)
(Details dazu siehe vorangegangene Beiträge - Habe ich irgendeinen Aspekt vergessen?)
Was fällt Dir denn daran so schwer diesen Schwachfug zu widerlegen wenn es denn tatsächlich ein solcher sein sollte?
Gruß
SCR
P.S.: Guck' (s.o.) - Es geht hier gar nicht um den Äther (Und einen Lorentzäther gibt es sowieso schon einmal gleich gar nicht).
| Snusmumriken hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde Vorschlagen, die SRT aus einem Lehrbuch zu lernen. |
Ich finde diesbezüglich Kottler recht gut.
| Snusmumriken hat Folgendes geschrieben: | | Fachaufsätze, auch die von Einstein, setzen einiges an Vorwissen voraus und verwenden nicht selten unübliche Begriffe. |
"Unüblich" IMHO nur wenn man sich wenig / noch nie mit den alten Originalen beschäftigt hat: Nach einer (sicher) gewissen "Einlesezeit" zeigen MIR (!) diese alten Arbeiten im Vergleich zu aktueller Fachliteratur oft ein sehr viel konkreteres Verständnis der Autoren von dem, was sie da überhaupt (be)schreiben - So etwas kommt einem mMn beim Selbststudium entgegen.
_________________
Gruß
SCR
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 12.07.2011, 17:34 Titel: |
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| SCR hat Folgendes geschrieben: | [...]
DEINE Aussagen dazu, was ein IS ist und was nicht, werden von Aussagen der ART dazu, was ein IS ist und was nicht, in keiner Weise berührt???[...] |
Von den zitierten Aussagen von Einstein nicht. Fakt ist, er verwendet die Terminologie gar nicht und noch viel weniger definiert er sie oder gar anders, als ich schrieb...
| Zitat: | | Kannst Du mir ganz konkret sagen, warum Zeit und Raum in der Minkowski-Metrik entgegengesetzte Vorzeichen aufweisen? |
Ja. Weil c=konstant in jedem System sein sollte.
|dr/dt|=c=konstant im IS. Für Licht muss gelten:
(dx/dt)²+(dy/dt)² + (dz/dt)² =c²
<=> (dx/dt)²+(dy/dt)² + (dz/dt)² - c² =0 | *dt²
=> dx²+dy² + dz² - c²dt² =0
Und welche Metrik erfüllt das? Die mit dem 'Minuszeichen'? Oder eine andere? Ist es zufällig die von Minkowski? Na?
Achja, außerdem:
dx²+dy² + dz² - c²dt² =0
=>0 = c²dt² - dx²-dy² - dz²
| Zitat: | | "Unüblich" IMHO nur wenn man sich wenig / noch nie mit den alten Originalen beschäftigt hat: Nach einer (sicher) gewissen "Einlesezeit" zeigen MIR (!) diese alten Arbeiten im Vergleich zu aktueller Fachliteratur oft ein sehr viel konkreteres Verständnis der Autoren von dem, was sie da überhaupt (be)schreiben |
Wenn nach einem ausführlichen Vortrag über Reanimation die Frage fällt, ob man am Bauch oder am Brustkorp drücken muss, möchte ich bezweifeln das der Fragende verstanden hat.
mfg |
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SCR
Anmeldedatum: 23.06.2009
Beiträge: 358
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| Verfasst am: 12.07.2011, 19:55 Titel: |
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Hallo El Cattivo,
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | Ja. Weil c=konstant in jedem System sein sollte.
|dr/dt|=c=konstant im IS. Für Licht muss gelten:
(dx/dt)²+(dy/dt)² + (dz/dt)² =c²
<dx> dx²+dy² + dz² - c²dt² =0
Und welche Metrik erfüllt das? Die mit dem 'Minuszeichen'? Oder eine andere? Ist es zufällig die von Minkowski? Na?
Achja, außerdem:
dx²+dy² + dz² - c²dt² =0
=>0 = c²dt² - dx²-dy² - dz² |
ENDLICH (wieder?) einmal etwas Fachliches von Dir.
Du hast die Frage mathematisch beantwortet (korrekt und vollumfänglich).
Hast Du inhaltlich noch irgendetwas hinzuzufügen, was man wissen sollte, warum Zeit und Raum in der Minkowski-Metrik entgegengesetzte Vorzeichen aufweisen?
Nachdem Du Dir Mühe bei der präzisen Beantwortung dieser Frage gegeben hast gehe ich davon aus, dass Du meine anderen Aussagen mindestens genauso präzise (und sicher mit einer größeren Genugtuung ) widerlegt hättest wenn Du es denn könntest - Das genügt mir bezüglich deren Einschätzung ob Unsinn oder nicht vollauf.
Ich würde jetzt gerne einmal von Dir wissen:
Was bedeutet für Dich die Dimension "Zeit", El Cattivo?
Gruß
SCR
P.S.:
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Von den zitierten Aussagen von Einstein nicht. Fakt ist, er verwendet die Terminologie gar nicht und noch viel weniger definiert er sie oder gar anders, als ich schrieb... |
Vielleicht liest Du doch noch irgendwann einmal (klammheimlich im stillen Kämmerlein nur für Dich) die ART im Original und fragst Dich anschließend selbst (= Das muß gar nicht hier sein), ob Du diese Aussage dann immer noch so stehenlassen würdest ...
Und damit sollten wir das Thema jetzt aber auch bewenden lassen sonst geht das immer mehr in Richtung pilkunnussija.
_________________
Gruß
SCR
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SCR
Anmeldedatum: 23.06.2009
Beiträge: 358
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| Verfasst am: 13.07.2011, 07:19 Titel: |
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Nun auch noch einmal zu Dir, Snusmumriken:
zunächst einmal guten Morgen!
Dich als Physiker möchte ich nämlich auch etwas fragen. Und zwar eher im Geiste Eddingtons:
Mit welcher Geschwindigkeit breitet sich die Gravitation aus?
| Snusmumriken hat Folgendes geschrieben: | | Für dich vielleicht. Naturwissenschaft funktioniert aber anders. Ich würde vorschlagen, die SRT aus einem Lehrbuch zu lernen. Fachaufsätze, auch die von Einstein, setzen einiges an Vorwissen voraus und verwenden nicht selten unübliche Begriffe. |
Es wird sich IMHO weisen inwieweit Du damit Recht hast oder nicht.
Gruß
SCR
P.S.:
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Wenn nach einem ausführlichen Vortrag über Reanimation die Frage fällt, ob man am Bauch oder am Brustkorp drücken muss, möchte ich bezweifeln das der Fragende verstanden hat. |
1. Das kann auch an dem Vortragenden liegen.
2. Es wäre zudem interessant welcher/wieviele der Anwesenden an dieser Stelle den Bauch oder den Brustkorb favorisieren würden.
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Gruß
SCR
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Snusmumriken
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 182
Wohnort: Norddeutschland
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| Verfasst am: 13.07.2011, 08:14 Titel: |
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| SCR hat Folgendes geschrieben: |
Für mich funktioniert Naturwissenschaft so: Natur beobachten und beschreiben -> Dahinterstehenden Kausalität erkennen und beschreiben -> Verstehen was wann wo wie und warum in der Natur passiert.
Interessehalber: Wie sollte sie Deines Erachtens nach funktionieren?
Und ganz nebenbei: Was hat das denn jetzt eigentlich mit den Begrifflichkeiten zu tun, über die es hier zwischen El Cattivo und mir augenscheinlich Unstimmigkeiten gibt?
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Eine ganze Menge. Du scheinst Naturwissenschaft hermeneutisch betreiben zu wollen. Wenn es Unstimmigkeiten in den Begriffen gibt, möchtest du zu Primaerliteratur zurückkehren und es dort klären. So gehen wir in der Naturwissenschaft nicht vor. Wenn du die Begriffe klären möchtest, dann bemühe entweder ein aktuelles Lehrbuch oder, noch besser, gibt einfach die Definition an, an die du dich halten möchtest.
Ich nenne dir mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich, der Optik. Was links-zirkular- und was rechts-zirkular-polarisiertes Licht ist, haengt von der Blickrichtung ab. Es gibt in der Literatur beide mögliche Definitionen. Die Lösung ist nicht, dass man sucht, wer den Begriff wo zum ersten Mal eingeführt hat, sondern dass man in der Fußnote oder im Fließtext angibt, welche Definition man zu verwenden gedenkt.
| SCR hat Folgendes geschrieben: |
Ich möchte Dich einfach einmal konkret fragen: Handelt es sich bei einem Freifaller nach allgemeiner Lehrmeinung um ein (lokales) Intertialsystem oder nicht?
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Es kann sich schon deshalb bei einem Objekt nicht im ein Inertialsystem handeln, weil ein Inertialsystem ein Koordinatensystem ist.
Gruß,
Snus |
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Snusmumriken
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 182
Wohnort: Norddeutschland
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| Verfasst am: 13.07.2011, 08:15 Titel: |
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| SCR hat Folgendes geschrieben: |
Mit welcher Geschwindigkeit breitet sich die Gravitation aus?
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Lichtgeschwindigkeit. |
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SCR
Anmeldedatum: 23.06.2009
Beiträge: 358
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| Verfasst am: 13.07.2011, 10:06 Titel: |
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Hallo Snusmumriken,
| Snusmumriken hat Folgendes geschrieben: | | Es kann sich schon deshalb bei einem Objekt nicht im ein Inertialsystem handeln, weil ein Inertialsystem ein Koordinatensystem ist. |
Doch pilkunnussija (?)  -> Also gut:
1. Kann man einen Freifaller als in einem (lokalen) IS ruhend ansehen?
2. Wo bekommt dieses "Koordinatensystem" seine Uhr her?
| Snusmumriken hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du die Begriffe klären möchtest, dann bemühe entweder ein aktuelles Lehrbuch [...] |
Dann würde ich an dieser Stelle statt einem ewigen Rum-Geeiere das nun doch schon einmal explizit aus Deinem Munde hören:
Als was betrachten die aktuellen Lehrbücher gleichförmig kräftefrei beschleunigte Systeme, wie sie in G-Feldern beobachtet werden können?
Als IS oder als ...?
| Snusmumriken hat Folgendes geschrieben: | | [...] oder, noch besser, gibt einfach die Definition an, an die du dich halten möchtest. |
Ich darf diesbezüglich auf die ersten Beiträge meinerseits verweisen (Ich hatte mit dieser Wortklauberei auch nicht angefangen ...)
Das hier erscheint mir erkenntnistheoretisch ohnehin wesentlich essentieller:
| Snusmumriken hat Folgendes geschrieben: | | Lichtgeschwindigkeit. |
Danke: Das ist einmal eine klare Antwort - So etwas würde ich mir hier öfter einmal wünschen.
Nichtsdestotrotz: Gibt es irgendwelche Einschränkungen/Anmerkungen?
(c ist ja z.B. nicht mehr konstant in der ART - Ich verstehe Dich so dass sich Gravitation hinsichtlich seiner Ausbreitung in allen Belangen analog Licht verhält. Darf ich das so annehmen/unterstellen?)
Gruß
SCR
P.S.:
| Snusmumriken hat Folgendes geschrieben: | | Du scheinst Naturwissenschaft hermeneutisch betreiben zu wollen. |
Hmm ... Das mag Außenstehenden so erscheinen - Frage: Spräche da etwas dagegen?
In meinen Augen "betreibe" ich Naturwissenschaft allerdings nicht im intrinsischen Sinne der Hermeneutik.
_________________
Gruß
SCR
Das Festhalten an Überlieferungen ohne jeden Beweis nennt man Glaube.
-> Read the f***ing manual - finally. |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 13.07.2011, 13:35 Titel: |
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| SCR hat Folgendes geschrieben: |
| Snusmumriken hat Folgendes geschrieben: | | Du scheinst Naturwissenschaft hermeneutisch betreiben zu wollen. |
Hmm ... Das mag Außenstehenden so erscheinen - Frage: Spräche da etwas dagegen? |
Ja. Man kann die Realität nicht zutreffend und exakt beschreiben, zumindest nicht so gut, wie die seid 400 Jahren etablierte Naturwissenschaft mit klar definierten Therminologie und exakter (mathematischer) Logik.
Und weil die etablierte Methodik sich in der Realität als durchschlagender Erfolg erwiesen hat, wird daran keiner was ändern.
| SCR hat Folgendes geschrieben: | | Als was betrachten die aktuellen Lehrbücher gleichförmig kräftefrei beschleunigte Systeme, |
Seid Newton und Galileo als Unsinn. Kraft und Beschleunigung hängen zusammen. Wenn ein Bezugssytem beschleunigt ist, dann ist es nicht kräftefrei. Ist es kräftefrei, so ist es unbeschleunigt.
Ist dir offensichtlich nicht bekannt, womit wir wieder hier wären:
| Snusmumriken hat Folgendes geschrieben: | | Fachaufsätze, auch die von Einstein, setzen einiges an Vorwissen voraus und verwenden nicht selten unübliche Begriffe. |
(Hervorhebung von mir)
Trittfester Umgang mit der newtonschen Mechanik gehört zu diesen Vorwissen, dazu auch die Zusammenhänge zwischen Kraft und Beschleunigung.
mfg |
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