Pioneer Anomalie – War’s das?

[SCR]

Hallo 973,

[pauli]

Hallo SCR,

[SCR]

Hallo pauli,

[973]

Es ist schon richtig, daß, wenn irgendwelche ungeklärte und relevante Abweichungen zwischen Beobachtungen und Theorie auftreten, diese sachlich und wissenschaftlich untersucht und zu modellieren versucht werden müssen. Auch hat die Öffentlichkeit Recht, im Prinzip davon zu erfahren. Wogegen man sich jedoch wehren muß, ist erstens eine unadäquade Behandlung, zweitens Sensationsmacherei.

Nehmen wir als allereinfachstes Beispiel einmal den Eintritt in die Atmosphäre. Obwohl der schon sehr gut modelliert werden kann, dürften immer kleine systematische Residuen übrigbleiben. Diese liegen dann jedenfalls an irgendwelchen atmosphärischen Gründen, und man muß mit der Zeit die Modelle verbessern, oder zumindest diese Effekte irgendwie so behandeln daß sie in kritische angezielte Parameter möglichst gering eingehen. Unadequade Behandlung wäre dagegen, solche Residuen als Fehler des Gravitationsgesetz zu bezeichnen, Sensationsmacherei wenn sogar in der Presse breitgetreten würde, die Physik zBsp die Relativitätstheorie müßte jetzt wesentlich geändert werden ...

Leider ist genau das auch bei dem Pioneer-Effekt passiert. Es war von Anfang an klar, und haben mind. 90% der technisch und wissenschaftlich Beteiligten auch gewußt, daß zumindest grundsätzlich bei Sonden systematische Effekte der Bewegung, aber auch der Navigation, auftreten, und besonders bei so weitreichenden Flügen wie bei Pioneer, wo man noch keine ad-hoc Erfahrung besitzt, auch mit weiteren zu rechnen ist, die man entweder ganz vergessen hat oder noch nicht korrekt modellieren kann. Das mußte ganz gelassen gesehen werden; sobald solche Effekte in Erscheinung treten, sieht man halt ihren Verlauf und modeliert sie irgendwie, bestimmt dann zu plausiblem Verlauf ein oder zwei Unbekannte als Parameter. Dabei ist es zunächst auch ganz nebensächlich, sie exakt technisch zu erklären, auf diese Weise wurden sie zumindest absorbiert und wirken sich nicht (bzw geringer) auf die sonstigen Parameter / Bahndaten aus. Stattdessen wurde das Unwahrscheinlichste aber sensationsgeeigneteste draus gemacht.

Ganz pauschal kann man zu den gesamten Satelliten-Anomalien nur sagen, daß jedenfalls aus der Bewegung der Planeten / Planetoiden, aber auch anderer Satelliten ohne solchen Problemen, klar auszuschließen ist daß das jedenfalls keine Fehler des Gravitationsgesetz sind, sondern irgendwelche anderen Effekte, wobei insbesondere solche die proportional zur Oberfläche sind (daher bei kleinen Objekten relevant für die Bewegung) sehr viele denkbar und meistens auch von individuellen Umständen abhängig sind. Was im Einzelnen, ist dann von technischem Interesse, aber kein eigentliches Problem oder irgendeine bahnbrechende Neuigkeit, da man grundsätzlich mit solchen Effekten rechnen muß, und zBsp in den Bahnrechnungen sie (ohne ihre genaue Natur kennen zu müssen) weitgehend absorbieren kann

SCR: Du könntest vielleicht mal auf die Idee kommen, wenn es zBsp 20 diverse Material-, Strahlungs-, Wärmeeffekte gibt die man durch irgendwelche Modelle oder Ansätze zu absorbieren versucht, und wenn dann diese Ansätze zBsp bei kleinen heliozentrischen Entfernungen etwas zu groß, bei großen zu klein sind, das dann die so berechnete Bewegung verglichen mit den Beobachtungen je nach Entfernung eine scheinbare Beschleunigung bzw Abbremsung zeigt (bzw zur Kompensation als weitere Modellkraft benötigt) ... Daraus jetzt zu schließen, das deshalb die Gravitation bei kleinen Entfernungen eine Korrektur in der einen, bei großen in der anderen Richtung bräuchte, ist totaler Blödsinn

[SCR]

Hallo 973,

[973]

SCR: Nicht immer geht es um dich oder was du gesagt oder nicht gesagt hast; mit den beiden ersten Abschnitten pflichtete ich nur barney bei und habe auch nochmal die Angelegenheit insgesamt zusammengefaßt, das irgendwelche O-C gekl¨art werden m¨ussen, allerdings sachlich und angemessen, und sie gerade bei Sonden 'normal' sind und es falsch und auch nicht gutgl¨aubig war, sie zu sensationalisieren oder gar als n¨otige Verbesserung der Gravitationstheorie zu bezeichnen (auch noch nachdem dies durch ¨außere Planetoiden usw ausgeschlossen werden konnte). Und da brachte ich als maximalverst¨andliches Beispiel auch der Vergleich, immer vhd. Abweichungen beim Einfall in die Atmosph¨are unsachgem¨aß als n¨otige Korrekturen der Physik deuten zu wollen.

Gerade der Sachverhalt oben in Klammern ist der Grund, warum man dem schon lange keine physikalische Beachtung mehr schenken brauchte, und die genaue Kl¨arung welcher der vielzahligen denkbaren Gr¨unde technischer oder modellm¨aßiger Art es nun ist, man gerne den Technikern ¨uberlassen darf. Wichtig f¨ur das Projekt ist das zwar nicht mehr, aber wenigstens um diesen Dauerbrenner zu beerdigen

[SCR]

Hallo 973,

mit Verlaub mein Eindruck: Vorrangig "Wunsch" / "Meinung" und weniger "Argument".

Ich vermisse Deinerseits insbesondere konkrete Aussagen und Einschätzungen zu
1. den oben explizit angesprochenen Arbeiten im Allgemeinen (etwa zur "Qualität": *) und den von mir diesbezüglich dezidiert aufgeführten Kritikpunkten im Speziellen
2. der prinzipiellen Erklärungsmöglichkeit der Anomalie über intrinsische Eigenschaften der Sonde(n):

[973]

Hallo,

Es ist alles Relevante schon gesagt worden. Den Raum selbst und seine Existenz und nicht evtl. Inhalt begleitende eigene physikalische Eigenschaften wurden sowohl hier als auch schon früher ausführlich besprochen. Und bei Raumsonden sind generell zahlreiche systematische Effekte vorhanden, die in die Bewegung eingehen, und die nur beschränkt genau modellierbar sind und von welchen einige auch übersehen werden können, die den beobachteten 'Pioner-Effekt' problemlos erklären können, sodaß die genauere Erklärung (oder [wie bei den meisten Sonden] auch nicht) solcher verbleibenden Restfehler eine nebensächliche technische Frage ist. Da die Sonden sowohl technisch als auch bzgl. der Modellierung solcher Effekte ähnlich sind, ist auch nicht verwunderlich daß sie auch ähnliche Restfehler zeigen. Die Bewegung der natürlichen Himmelskörper liefern in diesem Sinne unabhängige Erkenntnisse, und schließt eine physikalisch relevante Bedeutung og Effektes aus.

[SCR]

Hallo 973,

Danke für das Gespräch.

Gruß
SCR
_________________
Gruß
SCR

Das Festhalten an Überlieferungen ohne jeden Beweis nennt man Glaube.
-> Read the f***ing manual - finally.

[pauli]

sehe zufällig hier praktisch bestätigt, dass "rückgestreute Thermalstrahlung" doch zu nennenswerter Abbremsung führt und ausgeglichen werden muss:

[galileo2609]

Hallo pauli,

New Horizon ist spin- und Drei-Achsen-stabilisiert. Die Pioneer-Sonden waren nur spinstabilisiert. Erfahrungen mit New Horizon sind nicht auf die Pioneer-Sonden übertragbar. Auch nicht retrospektiv.

Grüsse galileo2609

[pauli]

ok verstehe, das war mit nicht klar

[JANm]

[quote="SCR"]Hallo galileo2609,

[galileo2609]

[Murat]

Also sicher macht die Wärmestrahlung im Vakuum mit -200 Grad Celsius, sehr viel aus.

Aber wie erklärt man die periheldrehung des Merkur??