Was hielt eigentlich Einstein von schwarzen Löchern?

[pauli]

Der Begriff SL wurde wohl erst nach Einsteins Tod geprägt, aber bereits vorher (Schwarzschild) ergaben Berechnungen zumindest theoretisch ein solches Gebilde.

Weiß jemand, wie Einstein eigentlich dazu stand? Immerhin basiert die Berechnung auf seinen eigenen Formeln

[FrankSpecht]

Moin, pauli,

ich bin mir der historischen Abfolge von Einsteins Meinungen keinesfalls sicher, aber vielleicht stimmt dieser Bericht:
Albert Einstein und die Schwarzen Löcher
Demnach war Einstein keineswegs uneingeschränkter Anhänger Schwarzer Löcher.
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CS, Frank
http://www.rainbow-serpent.de/

[pauli]

moin FS,

ich konnte mich auch vage daran erinnern, mal irgendwo gelesen zu haben, dass Einstein das so nicht hinnehmen konnte, wusste aber nicht mehr wo, deshalb hier nachgefragt.

thx für den Link

[SCR]

Hallo pauli,

wie Einstein konkret zum Thema "Gravitations-Singularität" stand weiß ich nicht - Deine Einschätzung erscheint mir aber plausibel und ich erkenne daran nichts "Ungewöhnliches".

Dazu vielleicht als Hintergrund-Info:
Von "schwarzen Löchern" sprach man damals noch gar nicht.
Selbst in den 50er Jahren des vergangenen Jahrhunderts verneinten hochangesehene Physiker wie Landau oder Eddington noch die Existenz von schwarzen Löchern und standen damit stellvertretend für den "Mainstream" der damaligen Zeit (Weitere Details siehe z.B. hier).

Weiterhin:
Die Schwarzschildlösung (innere wie auch äußere) beschreibt nicht ausschließlich ein SL sondern eignet sich grundsätzlich recht gut zur Beschreibung massiver stellarer Objekte, bei denen die Rotation vernachlässigt werden kann (z.B. Neutronensterne; die innere Lösung ist im Übrigen singularitätsfrei -> Die vollständige Schwarzschildlösung beschreibt deshalb überhaupt kein "SL" im eigentlichen Sinne)

Und was man auch nicht unterschlagen sollte:
Selbst heute liegt bezüglich der Existenz von schwarzen Löchern noch kein expliziter Nachweis vor - Es könnte genauso gut sein, dass stattdessen "alternative" Modelle in unserem Universum realisiert sind (z.B. Grava- bzw. Holosterne).

Weiß nur nicht, ob Dir das jetzt was hilft.
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Gruß
SCR

Das Festhalten an Überlieferungen ohne jeden Beweis nennt man Glaube.
-> Read the f***ing manual - finally.

[galileo2609]

Hallo SCR,

[pauli]

so, habe das Heft gestern beim Aufräumen gefunden: Spektrum der Wissenschaft, Dossier: Große Physiker von 2004 auf Seite 38 steht, Einstein hätte noch im Jahre 1939 in den "Annals of Mathematics" einen Artikel "On a Stationary System with Spherical Symmetry Consisting of Many Gravitating Masses" veröffentlicht, mit dem er wohl auf Basis der ART beweisen wollte, dass schwarze Löcher, die die ART vorhersagte, unmöglich seien

http://www.jstor.org/pss/1968902
http://www.spektrum.de/artikel/823187

[973]

Ich würde das als Vorsicht von Einstein bezeichnen. Und die ist zumindest im Prinzip ganz gerechtfertigt, sollte auch heutzutage öfters bestehen, besonders bei allen nicht beobachtungsmäßig verifizierten theoretischen Ergebnissen.

Einstein hat nicht an seinen Feldgleichungen selbst, sondern an bestimmten Lösungen gezweifelt. Nur als maximal einfaches Beispiel, treten selbst in den exakten Wissenschaften Sachen wie quadratische Gleichungen auf. Davon ist eine Lösung potentiell irrealistisch (meist negativ). Das bedeutet aber absolut nicht nicht, daß die Gleichung an sich falsch ist; sie ist idR richtig und die realistische Lösung gibt auch meist ein korrektes Ergebnis. Die Feldgleichungen sind ungleich komplizierter, alle Klassen von Lösungen werden selbst heute noch lange nicht überblickt, hinzu kommen ebenso realistische oder unrealistische Anfangs- und Randbedingungen. Es ist sehr einfach, rein formal bl¨odsinnigste Lösungen zu erzeugen. Wichtig ist es, dann aber skeptisch zu sein und offensichtlichen Unsinn gleich zu verwerfen, statt breitzutreten. Dabei wird leider oft das gegenteil gemacht, nämlich die blödsinnigsten und eigentlich unbesehen zu verwerfenden Lösungen als große Sensation wie die Welt auch sein kann, in der Presse breitgetreten (ich denke da zBsp an ein kürzliches chinesisches Modell, oder Vor-Urknall-Welten).

Insofern würde ich auch nicht sagen, das 'sich die ART nachträglich zum Gegensatz ihres Erfinders entwickelt' habe. Von vornherein war klar, daß unzählige vorher nicht übersehbare Lösungen möglich sind. Ebenso aber auch, daß man immer Beobachtungen zur Bestätigung abzuwarten hat (abgesehen von sowieso unsinnigen Lösungen)

Auch die SL waren zunächst einmal eine rein formale Lösung. Beobachtungsmäßige Hinweise gab es nicht. Anders als bei vielen sonstigen Lösungen war allerdings wenigstens klassisch zumindest so etwas ähnliches wie SL zu erwarten. Grundsätzlich aber hatte Einstein Recht, daß er zunächst mal skeptisch war. Dasselbe gilt auch für de Sitter Modelle. Auch heutzutage wäre mehr Skepsis angebracht bei rein theoretischen Rechnungen (also die nicht von vorhandenen Erfahrungen die noch nicht gebührend in der Physik als Bedingung enthalten sind, als ersten Schritt, ausgehen) .

Meiner rein persönlichen Meinung nach ist auch die innere S-Lösung physikalisch günstigstenfalls für ein mit-/hineinfallendes System, nicht für einen stationären (notwendigerweise äußeren) Beobachter sinnvoll. Bei sinnvoller Definition von 'existieren' 'gibt' es für Letztere kein Gebiet hinter dem Horizont, und selbst bei unsinniger Definition von 'existieren' ist noch längst nicht gesagt, ob innen 'dieselben' oder vergleichbare Dimensionen wie bei uns vorhanden sind (besonders bei nicht durch Kollaps, sondern von sich heraus entstandenen Mini-SL wäre das nicht unbedingt zu erwarten). Selbst wenn man SL heute als hinreichend beobachtungsmäßig bestätigt ansehen kann, dann sind Zweifel ob bzw in welchem Sinne für uns ein Inneres 'existiert', weiterhin gerechtfertigt.

Anders ist die Situation der SRT, die als Grenzfall (für die nahe Umgebung, mit konstanter Gravitation, usw usf) von allen denkbaren Metriken a dt² - b dl² ... genau diejenigen a, b spezifiziert hat, die allen Erfahrungen/Beobachtungen nach der reellen Welt entsprichen, wo also kaum Raum mehr für Unsinn besteht (geringer aber leider doch, zBsp Tachyonen usw).

[SCR]

Hallo gallileo2609.

Ja - Es handelt sich um nicht-rotierende Lösungen.

Vielleicht an dieser Stelle für den ein oder anderen aber dennoch auch einmal interessant:

[galileo2609]

SCR,

[SCR]

Hallo galileo2609,

interessanter wäre an dieser Stelle womöglich tatsächlich die Beantwortung der Fragestellung, wie man mittels der ART zu unterschiedlichen Aussagen bezüglich rotierender und nicht-rotierender Singularitäten gelangt, ohne dass man dabei auf eine ketzerische und grundsätzlich abzulehnende Äthervorstellung zurückgreifen müsste:
Schließlich kann die Metrik den konkreten Massenpunkt (bei Schwarzschild in Form einer Punkt-, bei Kerr in Form einer Ringsigularität mit r=0), auf den mit der entsprechenden Rotationsaussage Bezug genommen wird, ja gerade nicht beschreiben.

Ich würde es ja so auf den Punkt bringen: "Sind die Auswirkungen des Äthers vernachlässigbar (= ab einem entsprechenden Abstand von der Singularität - abhängig von den individuellen Parametern des jeweiligen SL) geht die Kerr- stets in die Schwarzschildlösung über (Nicht nur grundsätzlich bei a=0)."

-> Für die Bestätigung des Merkurperihels gemäß ART scheint die Schwarzschildlösung bereits hinreichend genau (Die aktuelle Rotationsperiode der Sonne liegt meines Wissens bei etwas um die 25 Tage -> Die Auswirkungen dieser Rotation sind vernachlässigbar; würde die Sonne tatsächlich zu einem SL kollabieren wäre das natürlich wieder eine andere Ausgangssituation).
_________________
Gruß
SCR

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-> Read the f***ing manual - finally.

[973]

Es sollte dir eigentlich schon einleuchten, das alle Einzelheiten die nicht durch Beobachtungen erhalten wurden sondern durch Rechnungen nach der ART, insbesondere ohne Annahme eines Äthers, dann auch genauso erklärt werden können, nämlich durch die ART und ohne Äther

[SCR]

Hallo 973,

ausschließlich die SRT kommt ohne Äther aus - Die ART nicht (mehr). Das hat selbst Einstein so gesehen und auch eindeutig so ge-/beschrieben. Aber was ich so sehe: "Einen Dampfer in voller Fahrt" konnte augenscheinlich selbst er nicht mehr stoppen ...

Ganz konkrete Frage an Dich:
Gegen welches / In welchem Bezugssystem rotiert denn die Ringsingularität eines Kerr-Lochs? Zeige mir es bitte - Das sollte doch für Dich keine Herausforderung sein.

Gruß
SCR
_________________
Gruß
SCR

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[SCR]

P.S.:

[973]

Scheinbar Null Fortschritte weil du offenbar am Äther festhalten willst ...

Das hatten wir schon mal diskutiert und braucht deshalb hier nicht nochmal detailliert wiederholt zu werden. Zusammenfassend, möge zwar günstiger gewesen sein wenn Einstein nicht das misverständliche Wort Äther verwendet hatte, jedoch hat er klar gestellt, daß die relevanten Qualitaeten oder Eigenschaften des Raumes nichts mit denen vom früheren Konzept von Äther zu tun haben, sondern solche des Raumes an sich sind, wie etwa seine Krümmung, Naturkonstante usw. Als Beleg daß es solche gibt, reicht ein Beispiel, und hierzu ist jedenfalls mir selbst immer plausibel und akzeptabel genug, daß Energie und Masse bereits geometrische Eigenschaften von Zeit, Raum usw sein dürften, und rein dadurch, wie auch die globalen Zustandsgleichungen andeuten, daß die Zeit, jede der räumlichen Koordinaten, Energie, Masse usw. in Abständen von Planck-Einheiten durch die jeweils anderen von ihnen besetzt und so realisiert werden, im Mittel und dadurch wiederum als rein geometrische Eigenschaft, notwendigerweise durch den reinen Bestand von Zeit und Raum selbst, ohne daß noch eine zusätzliche Besetzung durch diskretisierte oder kontinuierliche Stoffe (Ather) oder auch nur eine statische etwa netz- oder gitterartige Raumstruktur nötig wäre (und man die durchschnittliche Besetzung jeder Planck-Länge durch eine Planck-Masse, auch meinetwegen als 'ponderabel'haftigkeit des Raumes bezeichnen kann).

Individuelle Existenz und Konkretisierung ist halt nicht an einen Körper, Materie, Stoff gebunden, sondern, reduziert auf eine niederste Dimension, an die Auswirkung, an das Erscheinungsbild; beobachterabhängig, hinreichendermaßen bereits jedes Objektes für sich selbst. Das ist schon sehr lange bekannt und in verschiedenen ähnlichen Konzepten immer wieder ausgedrückt worden. Das ist auch keine Esoterik, sondern ganz im Gegenteil sehr nüchtern und direkt zum Kern gehend wodurch Abstraktes, Eingebildetes sich von Reellem unterscheidet, wobei zudem versucht wird, erkenntnistheoretische (Fehl-)Konzepte auf ein Minimum runterzuschrauben. Für uns bzw innerhalb unserer Welt sind Raum und Zeit jedenfalls als 'reell' und 'existent' anzusehen (bzw. hat eine sinnvolle Definition dieser Begriffe diese Randbedingung).

Wie ich im letzten post schon sagte, kann man inzwischen davon ausgehen, daß jedenfalls von außen gesehen ein Außenbereich eines SL existiert (und auch iW korrekt durch die ART beschrieben wird), aber ein Innenbereich oder allgemein ein Bereich hinter einem Horizont nicht bzw. noch nicht existiert, jedenfalls da bzw. solange von dort außen nichts einwirkt. Wie schon zur Zeit von Einstein, bestehen auch heute weiterhin (mindestens) Zweifel an der Realit¨at der inneren SL.

Stell dir einfach vor, das auch die Wahrheit selbst beobachtervariant statt absolut ist. Das erübrigt unnötige Diskusionen, zBsp ob die Zeit- / Längenänderung usw. 'wahr' oder 'scheinbar' sind. Für einen Beobachter ist ein Haus zBsp 1 Grad groß, fuer einen anderen 5 Grad, abhängig vom relativen Ort. Unsinn zu fragen, 'wieviel Grad das Haus wirklich groß' ist. Nicht ganz so variabel, aber doch variabel, ist daß ein Objekt für einen Beobachter 1 m lang ist, für einen anderen 0,7 m, abhängig von der relativen Geschwindigkeit, sodas es auch hier keine 'wahre' Länge gibt, wenngleich hier im Eigensystem der Wert auch endlich ist. Für die Physik ist es ausreichend, daß (zBsp für mehrere Beobachter am selben Ort) solche Größen objektiv messbar und wie sie zwischen vorgegebenen Beobachtern umrechenbar sind, piepegal ob bestimmte Effekte 'an sich' wahr oder scheinbar sind da in bestimmten Systemen sogar Null (Bsp Magnetfeld, Unruh-Effekt). Für uns gibt es jedenfalls noch keinen Innenbereich eines SL, für jemand der gerade reingefallen ist gibt es einen, in verschiedenen zeitlichen (Gegenwart) oder räumlichen (Horizont, Trennung) Bereichen gilt eine Wahrheit.

[SCR]

Guten Morgen (*) 973,