| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
M.S
Anmeldedatum: 12.04.2011
Beiträge: 22
|
 Verfasst am: 19.04.2011, 13:27 Titel: |
 |
|
Sehr gut. Ich schliesse das Subthema "was ist real" jetzt ab und komme zum nächsten Punkt, der mich beschäftigt.
(Da befürchte ich allerdings, dass meine Auffassung nicht ganz korrekt ist).
Als Grundlage dient mir hier die (wahrscheinlich allbekannte)
Aussage von Dr. Pössel, die er ihm Rahmen einer E-Mail Anfrage geschrieben hat.
| Zitat: | Zur Realitaet der Laengenkontraktion: Das Ergebnis einer Laengenmessung ist in der Speziellen Relativitaetstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Koerpers, sondern vom Bezugssystem abhaengig (denn, wie gesagt: Laenge ist relativ). Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.
|
Ich gehe davon aus, dass folgendes korrekt ist:
1. materiell ändert sich am gemessenen Objekt gar nichts
2. die Messung ist real.
Wenn ich zwei Inertialsystem habe nennen wir sie A und B.
A ist die Erde.
B ist ein beliebiges Objekt, das ein paar Lichtjahre entfernt ist und sich gleichförmig fortbewegt.
A führt eine Messung des Objekts B durch.
B führt eine Messung des Objekts B durch.
Die Messergebnisse von A und B unterscheiden sich.
Frage 2:
Ist folgendes korrekt.
Mit der Relativitätstheorie kann ich, wenn ich A bin, durch geeignete Transformationen das Ergebnis ,das B erhält überprüfen. Dass ich eine Transformation benutze, bedeutet nicht, dass das ursprünglich von A gemessene Ergebnis falsch war.
Frage 3:
Nehmen wir einmal an es gäbe ein allwissendes Wesen (so in der Art wie der Laplacesche Daemon).
Stellen wir uns vor, wir könnten den Daemon per Handy anrufen und eine Frage stellen.
Die Frage wäre: Bitte teile uns doch die Dimension/Masse
von B mit. Entspräche dann die Antwort der Messung von B?
(Es ist mir natürlich klar, dass dies eigentlich eine unzulässige Frage ist, da ich über Umwege etwas absolutes voraussetze). |
|
| Nach oben |
|
 |
Snusmumriken
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 182
Wohnort: Norddeutschland
|
| Verfasst am: 19.04.2011, 14:32 Titel: |
|
|
Zu Frage 2:
Ja, das ist korrekt
Zu Frage 3:
Das kommt darauf an, welche Frage du dem Dämon stellst. IM Prinzip müsstest du ihm die Messvorschrift nennen. Er könnte entweder in deinem Ruhesystem messen oder in dem von B oder in jedem beliebigen anderen.
Ich würde den Dämon einfach fragen, ob Lorentzinvarianz eine allgemeine Eigenschaft aller Naturgesetze ist. Da bekäme ich ein Ja oder nein und wäre zufrieden. Rechnen kann man ja selber.
Gruß,
Snus |
|
| Nach oben |
|
|
Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
|
| Verfasst am: 19.04.2011, 14:34 Titel: |
|
|
| M.S hat Folgendes geschrieben: | Ich gehe davon aus, dass folgendes korrekt ist:
1. materiell ändert sich am gemessenen Objekt gar nichts
2. die Messung ist real. |
OK.
| Zitat: | Wenn ich zwei Inertialsystem habe nennen wir sie A und B.
A ist die Erde.
B ist ein beliebiges Objekt, das ein paar Lichtjahre entfernt ist und sich gleichförmig fortbewegt.
A führt eine Messung des Objekts B durch.
B führt eine Messung des Objekts B durch.
Die Messergebnisse von A und B unterscheiden sich. |
Das ist damit eine ziemlich typische Übungsaufgabe zur SRT.
| Zitat: | | Mit der Relativitätstheorie kann ich, wenn ich A bin, durch geeignete Transformationen das Ergebnis ,das B erhält überprüfen. |
korrekt.
| Zitat: | | Dass ich eine Transformation benutze, bedeutet nicht, dass das ursprünglich von A gemessene Ergebnis falsch war. |
korrekt
| Zitat: | | Stellen wir uns vor, wir könnten den Daemon per Handy anrufen und eine Frage stellen. |
In der Physik spricht man einfach von Beobachtern. Ob diese dann einer erhöhten Strahlung aufgrund einer Geschwindigkeit nahe c ausgesetzt sind, wird normalerweise vernachlässigt. Man darf dabei aber nicht vergessen, dass die Antwort auf die Frage aufgrund der Entfernung uns erst Jahre später erreichen würde.
| Zitat: | Die Frage wäre: Bitte teile uns doch die Dimension/Masse
von B mit. Entspräche dann die Antwort der Messung von B? |
Ja.
| Zitat: | | (Es ist mir natürlich klar, dass dies eigentlich eine unzulässige Frage ist, da ich über Umwege etwas absolutes voraussetze). |
Bis jetzt kann ich noch keinen Äther erkennen.
Gruß |
|
| Nach oben |
|
|
M.S
Anmeldedatum: 12.04.2011
Beiträge: 22
|
| Verfasst am: 19.04.2011, 15:01 Titel: |
|
|
| Snusmumriken hat Folgendes geschrieben: |
Zu Frage 3:
Das kommt darauf an, welche Frage du dem Dämon stellst. IM Prinzip müsstest du ihm die Messvorschrift nennen. Er könnte entweder in deinem Ruhesystem messen oder in dem von B oder in jedem beliebigen anderen.
Snus |
| Barney hat Folgendes geschrieben: | | In der Physik spricht man einfach von Beobachtern. Ob diese dann einer erhöhten Strahlung aufgrund einer Geschwindigkeit nahe c ausgesetzt sind, wird normalerweise vernachlässigt. Man darf dabei aber nicht vergessen, dass die Antwort auf die Frage aufgrund der Entfernung uns erst Jahre später erreichen würde. |
Ich habe mich bei diesem Punkt offenbar missverständlich ausgedrückt.
Der Daemon muss nicht messen. Er weiss es, da er über alle Informationen seit Anbeginn der Zeit verfügt (und auch schnell genug rechnen kann). Er braucht kein Bezugssystem. Er braucht auch keinen physikalischen Begriff von "real". (Er wäre also eine Art "Gott").
Das es soetwas natürlich nicht geben kann ist mir bewusst.
Wenn diese Voraussetzungen zutreffen, dann würde er doch B's Messung nennen, denn dies wäre die Messung, die dem zu messenden Objekt am nächsten ist.- richtig? |
|
| Nach oben |
|
|
Snusmumriken
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 182
Wohnort: Norddeutschland
|
| Verfasst am: 19.04.2011, 15:18 Titel: |
|
|
| M.S hat Folgendes geschrieben: |
Wenn diese Voraussetzungen zutreffen, dann würde er doch B's Messung nennen, denn dies wäre die Messung, die dem zu messenden Objekt am nächsten ist.- richtig? |
Warum? Die Aussage des Relativitätstheorie ist, dass alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind. Fragte man den Dämon, welche Geschwindigkeit das Objekt habe, so würde er zurückfragen: "Relativ wozu?" Fragt man ihn nach der Länge, so würde er vielleicht an die Ruhelänge denken. Vielleicht würde er auch zurückfragen: "relativ wozu?"
Gruß,
Snus |
|
| Nach oben |
|
|
Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
|
| Verfasst am: 19.04.2011, 15:30 Titel: |
|
|
| M.S hat Folgendes geschrieben: | | Er braucht kein Bezugssystem. |
Hallo M.S,
[ironie]dann wäre er IMO kein Gott sondern eher ein Kritiker der SRT  [/ironie]. Nein, ich denke Du meinst einfach die Ruhemasse oder die Länge im Ruhesystem und die könnte dir der Dämon dann wieder nennen.
Sollte Dir meine Aussage nicht gefallen, nimm einfach die von Snus.
Gruß |
|
| Nach oben |
|
|
Snusmumriken
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 182
Wohnort: Norddeutschland
|
| Verfasst am: 19.04.2011, 15:35 Titel: |
|
|
Hallo M.S.
ich denke, ich habe gefunden, wo dein Verstaendnisproblem liegt. Du schreibst:
| M.S hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich zwei Inertialsystem habe nennen wir sie A und B.
A ist die Erde.
B ist ein beliebiges Objekt, das ein paar Lichtjahre entfernt ist und sich gleichförmig fortbewegt.
|
Das ist inkonsistent. Entweder sind A und B Inertialsysteme, dann muss es richtig heißen:
Die Erde ruhe in A
Das zu messende Objekt ruhe in B.
Oder A und B sind die Erde und ein anderes körperliches Objekt, dann kann man sagen wir führen eine Messung im Ruhesystem von A und im Ruhesystem von B durch.
A und B können nicht zugleich Koordinatensysteme und Objekte sein.
Gruß,
Snus |
|
| Nach oben |
|
|
M.S
Anmeldedatum: 12.04.2011
Beiträge: 22
|
| Verfasst am: 19.04.2011, 16:02 Titel: |
|
|
Danke Snus, danke Barney.
Das mit der Ruhelänge trifft exakt was ich meinte.
Bezüglich meines Gedankenfehlers:
Stichwort "Inertialsystem und das zu messende Objekt"
Eigentlich wollte ich jetzt schreiben, dass ich das vereinfachenderweise weggelassen habe (was auch stimmt).
Nachdem ich nochmals darüber nachgedacht habe, stelle ich fest, dass da doch noch Unklarheiten meinerseits vorliegen . Ich werde mir jetzt also die entsprechenden Artikel über Bezugssystem/Inertialsystem reinziehen.
([Ironie]Freut euch nicht zu früh, ich lese relativ schnell - spätestens morgen löchere ich euch wieder mit Fragen[/Ironie]) . |
|
| Nach oben |
|
|
M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
|
| Verfasst am: 19.04.2011, 17:25 Titel: |
|
|
Na, dann man zu.
Aber lies nicht zu schnell. Zeit, den Grips zu benutzen, sollte dabei allemal sein.
Gewisse Leute, die Du bei Mahag kennengelernt hast, scheitern bekanntlich daran, daß sie meinen, sie könnten beim Lesen die cerebralen Funktionen in den idle mode versetzen (und sie anschließend dort belassen).
Gruß, mike |
|
| Nach oben |
|
|
M.S
Anmeldedatum: 12.04.2011
Beiträge: 22
|
| Verfasst am: 19.04.2011, 17:55 Titel: |
|
|
| M_Hammer_Kruse hat Folgendes geschrieben: | Na, dann man zu.
Aber lies nicht zu schnell. Zeit, den Grips zu benutzen, sollte dabei allemal sein.
Gewisse Leute, die Du bei Mahag kennengelernt hast, scheitern bekanntlich daran, daß sie meinen, sie könnten beim Lesen die cerebralen Funktionen in den idle mode versetzen (und sie anschließend dort belassen).
Gruß, mike |
Ich glaube nicht, dass die Problematik die du ansprichst am sinnerfassenden Lesen liegt. Ich vermute es liegt eher daran, dass viele Menschen denken, einen Irrtum (und sei es auch nur vor sich selbst) einzugestehen macht sie kleiner. |
|
| Nach oben |
|
|
Snusmumriken
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 182
Wohnort: Norddeutschland
|
| Verfasst am: 20.04.2011, 08:47 Titel: |
|
|
| M.S hat Folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass die Problematik die du ansprichst am sinnerfassenden Lesen liegt. |
Naja, das war von Mike vielleicht ein wenig überzogen, trifft aber den Kern: Wenn man überzeugt bist, dass die SRT sowieso falsch ist, dann scheint es eine Neigung zu geben, bei der ersten Schwierigkeit gleich auszusteigen. Man hat dann ja die Bestätigung: Hier ist die SRT unlogisch, weiter muss man sich nicht damit beschäftigen.
Gruß,
Snus |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
|
FAQ
Suchen
Mitgliederliste
Benutzergruppen
Registrieren
Profil
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen
Login
