Die innere Struktur des Photons

 
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 18:14    Titel: Die innere Struktur des Photons Antworten mit Zitat

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Da wollte ich heute in Bezug zu dem anderen Thread schreiben, ich finde man sollte die Frage nach dem was Materie ist und wie Ruhemasse zustande kommt bei dem Photon anfangen, denn es ist in meinen Augen die reinste Form von Energie und kann ja auch zu Materie kondensieren. Und dann schreibe ich was an Z. und suche dazu im Web, und finde dann das:

Zitat:

HERA erlaubt auch einen Blick auf die innere Struktur des Photons. Dieses anscheinend so gut bekannte Teilchen steckt voller Wunder. Unter den Messbedingungen bei HERA zeigt das Photon kurzzeitig ebenfalls eine innere Struktur aus Quarks und Gluonen, die wir systematisch untersuchen.

Quelle: http://www.uni-heidelberg.de/uni/presse/rc8/9.html

Das habe ich noch nie gehört, die Überlegung, nun gut, aber gelesen habe ich dazu noch nirgendwo etwas. Hab Ihr darüber schon mal was gehört? Die Struktur des Photons?
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973



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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es sehr gut, sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Allerdings ist klar, daß zu diesen Fragen gezielte Experimente nötig sein werden, um nicht in reine Spekulation zu verfallen. Außer speziellem Unter-die-Lupe-nehmen der inneren Struktur des Photons, wäre es angebracht, auch die üblichen Versuche wie Beugung, Brechung in Materie usw mit einzelnen Photonen versuchen zu verfeinern, und nach allem hin abzuklappern. Ferner mus man versuchen auseinanderzuhalten, was einerseits innere oder meinetwegen auch wesentliche äußere Eigenschaften des Photones selbst sind, und was andererseits durch die Situation des Beobachters (zBsp unsere Zeit, unser Raum) an Effekten hinzukommt und dann vmtl. auch bei den besten Messungen von uns ausgesehen nicht vermeidbar sein wird. Es ist natürlich einfach zu sagen, das Photon ist das Austauschteilchen der ED WW und das mit den einführenden Mitteln der QT zu modellieren, wenn aber die ED nur von den 'zufälligen' Dimensionen wie 1+2-dim. Raum bei uns, überhaupt entsteht, dagegen die Photonen als Zustand zwischen E und A in gar keinem Raum lokalisierbar sind, also von unseren Dimensionen garnicht abhängen, und wir deshalb nur eine Darstellung oder Wechselwirkung dieses Zustandes mit den jeweils für unseren Beobachter relevanten Dimensionen sehen. Andererseits wäre es vmtl. untertrieben zu sagen, das Photon zwischen E und A ist schlicht und einfach 'nichts'; es ist möglich, daß es zBsp einen rudimentäres Eigensystem hat (mit mindestens einer zeitartigen Dimension, wobei unmittelbar bei der Absorption noch eine eindimensionale raumartige fertiggestellt würde, das aber fehlschlägt, und auch hier zu klären wäre was bei der Absorption exakt mit dem Photon passiert - etwa das bei diesem nächsten Ereignis das Ausbilden einer Längendimension nicht klappt, oder aber daß das Photon Kontakt und Wechselwirkung mit der Umgebung nicht verträgt - etwa die Synchronisierung mit der äußeren Zeit, sonstige zu seinen inneren widersprüchliche äusere Informationen, oder die reine Erzeugung von zwei mehr Informationen die es im Außenraum lokalisierbar machen weshalb es auch für sich nicht mehr lichtartig weiter bestehen kann - Fragen die die Gültigkeit einzelner Fakten innerhalb bzw außerhalb des Photons betreffen). Man darf gespannt sein, was hier Experimente herausfinden werden
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Nathan5111



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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Haben wir schon den 1. ??

Ruf doch noch mal Deinen Link auf!
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Nathan5111 is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Nathan5111



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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, mein letzter Beitrag war ein Schnellschuss. Das steht da mit Photonen tatsächlich.

Aber der Link ist von 1994, man hätte davon mehr gehört, wenn es weitere Erkenntnisse gegeben hätte.
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Nathan5111 is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Nathan5111 hat Folgendes geschrieben:
Haben wir schon den 1. ??

Ruf doch noch mal Deinen Link auf!


Was meinst Du? Das der Artikel von 1994 ist?
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Nathan5111 hat Folgendes geschrieben:
Sorry, mein letzter Beitrag war ein Schnellschuss. Das steht da mit Photonen tatsächlich.

Aber der Link ist von 1994, man hätte davon mehr gehört, wenn es weitere Erkenntnisse gegeben hätte.


Ja, das steht da tatsächlich, was meinst Du wie ich geschaut habe. Habe auch mehrfach nachgelesen, ob ich das was falsch verstanden habe, aber er meint offenbar wirklich ein Photon. Und noch mal ja, es ist von 1994 und leider habe ich nichts dazu gefunden, das ist das einzige wo das mal angesprochen wurde. Darum habe ich ja hier gefragt, ob einer von Euch dazu mal was gehört hat.
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Barney



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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
denn es ist in meinen Augen die reinste Form von Energie und kann ja auch zu Materie kondensieren.

"kondensieren" gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht wirklich, weil ich in der Paarerzeugung eher einen Vakuumeffekt sehe. Das Photon schlägt dabei doch vielmehr virtuelle Materie aus dem Vakuum heraus.
Zitat:
Die Struktur des Photons?

Es geht dabei um quasireelle Photonen, http://www-h1.desy.de/psfiles/theses/h1th-041.ps (google hilft weiter), die in hochenergetische Streuungen eingebunden sind. Ich würde solche Ereignisse deswegen eher dem Thema Paarerzeugung zuordnen. Dabei von einer inneren Struktur des Photons zu sprechen finde ich schon ziemlich gewagt. Auf S. 72 der Diplomarbeit wird dann in einer abschließenden Zusammenfassung auch noch ein "hochauflösendes Spaghettikalorimeter" ( Laughing ) erwähnt. Eigenartig, eigenartig....
Gruß
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Nathan5111



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BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
Eigenartig, eigenartig....


Vielleicht lag ich mit meinem ersten Bauchgefühl vom 1. April doch richtig?
(Na ja, bei dem Bauch ...)
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Nathan5111 is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Uli



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BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Nathan5111 hat Folgendes geschrieben:
Barney hat Folgendes geschrieben:
Eigenartig, eigenartig....


Vielleicht lag ich mit meinem ersten Bauchgefühl vom 1. April doch richtig?
(Na ja, bei dem Bauch ...)


Wie kommst du denn auf so etwas?
Nach Quantenfeldtheorien modifizieren Loops geladener virtueller Teilchen-/Antiteilchen in höheren Ordnungen der Störungstheorie den Photonpropagator ("Vakuumfluktuationen").
Solche Effekte sind auch experimentell zugänglich; vergleichbar ist der Fall, dass man bei tief inelastischer Streuung am Nukleon auch schon einmal ein charmed quark "sieht". Das ist der sog. Quark-See.
Ähnlich ist es beim Photon. Dieses Gebiet ist seit Jahrzehnten ein Test der QCD; siehe z.B.
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9602428
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 30.03.2011, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

.
Moin liebe Freunde,

ich habe da mal eine Bitte, und eine Frage, und überhaupt, könnt Ihr mal einen fachmännischen Blick auf das hier werfen:

http://www.ccaesar.com/ger_structure_of_the_electron.html
http://www.ccaesar.com/ger_quark_theory.html
http://www.ccaesar.com/pdf/de10341341a1teilchen.pdf

Das letzte ist auch interessant, kann man auf seine Theorie nun ein Patent anmelden?

Die Frage ist aber anders, ich habe ja das große Glück und die Ehre den lieben Zarathustra zu beherbergen, und nun habe ich auch versucht, zu ergründen, was er eigentlich sagen will. Dabei bin ich eben auf die Links gestoßen, und stelle fest, dass der „Mensch“ da, im Grund das beschreibt, was auch Z. so von sich gibt, nur eben viel besser ausgearbeitet.

Ich würde nun gerne mal wissen, wie Ihr diese Darstellung findet, die Idee ein Elektron auf ein Photon zurückzuführen, und auch die anderen Elementarteilchen finde ich recht gut. Es muss ja einen Zusammenhang zwischen dem Elektron und den Proton oder deren Teilchen darin geben, denn sonst könnte die Ladung ja nicht genau gegenteilig sein. Wenn die unabhängig wären, wäre es schon ein wirklich enormer Zufall, dass ein Atom nach außen absolut elektrisch neutral ist.
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Uli



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BeitragVerfasst am: 30.03.2011, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Poet,
das erinnert tatsächlich ein wenig an die "Ausführungen" von Z... Smile - nur viel ordentlicher, wohlstrukturierter und sachlicher.

Dennoch finde ich seinen Ansatz sehr suspekt, z.B.
Zitat:

Wenn man sich das Elektron als mit Lichtgeschwindigkeit um eine Achse umlaufende reine elektromagnetische Welle vorstellt, hat man ein rotierendes Photon. Dieses ist nach aussen neutral, da in einem Umlauf eine Halbwelle mit positiver und eine mit negativer Feldstärke sich in einer gewissen Entfernung kompensieren.


Caesar versucht sich, die Welt, die eigentlich einer Beschreibung mit quantenfeldtheoretischen Methoden bedarf, klassisch vorzustellen, mit kontinuierlichen Feldern, die sich ausbreiten und in der Ferne kompensieren, und so. Das ist einem dem mikroskopischen Sachverhalt unangemessene Beschreibung.
Vielleicht ein vorschnelles Urteil: es ist eine phantasievolle "Theorie" typisch für einen Ingenieur, der Probleme hat, mit der Quanten- oder Quantenfeldtheorie klarzukommen. Theorie in Anführungszeichen, weil ich auch hier auf den 1. Blick eigentlich keine Theorie sehe: viele Bildchen und schöne Beschreibungen, wie man sich was vorstellen kann, aber wo sind per Beobachtung falsifizierbare Annahmen oder quantitative Vorhersagen?

Ich habe zumindest nichts gesehen, aber vielleicht war ich auch einfach zu flüchtig und tue ihm unrecht.

Anmeldung eines Patents darauf ist wohl auch eher typisch für einen Ingenieur. Smile
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nocheinPoet



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Beiträge: 827

BeitragVerfasst am: 30.03.2011, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

.
Uli hat Folgendes geschrieben:

Hi Poet, das erinnert tatsächlich ein wenig an die "Ausführungen" von Z... Smile - nur viel ordentlicher, wohlstrukturierter und sachlicher.

Das habe ich ihm auch gesagt, er soll sich da mal ein Beispiel nehmen, wollte er aber nicht so wirklich hören. Wink Ich habe fast den Eindruck, Caesar wurde von Z. „inspiriert“ auch der Zeitpunkt 2005 passt da gut rein. Kann ja sein, das der mal auf www.quanten.de mitgelesen hast, und das ganze aufgegriffen und sauber ausformuliert und aufgebohrt, die Parallelen sind schon recht auffällig. Ansonsten wäre es auch interessant, dass zwei zur selben Zeit, auf diese Idee kommen.


Uli hat Folgendes geschrieben:

Dennoch finde ich seinen Ansatz sehr suspekt, z.B.
Caesar hat Folgendes geschrieben:

Wenn man sich das Elektron als mit Lichtgeschwindigkeit um eine Achse umlaufende reine elektromagnetische Welle vorstellt, hat man ein rotierendes Photon. Dieses ist nach außen neutral, da in einem Umlauf eine Halbwelle mit positiver und eine mit negativer Feldstärke sich in einer gewissen Entfernung kompensieren.

Caesar versucht sich, die Welt, die eigentlich einer Beschreibung mit quantenfeldtheoretischen Methoden bedarf, klassisch vorzustellen, mit kontinuierlichen Feldern, die sich ausbreiten und in der Ferne kompensieren, und so. Das ist einem dem mikroskopischen Sachverhalt unangemessene Beschreibung.

So sind die Menschen aber nun mal, sie wollen es zumindest im Kopf „anfassen“ und „sehen“ können. Die QT ist auch wirklich recht „abstrakt“ und mathematisch gehalten, die Welt wird so theoretische beschrieben, da bleibt einfach nichts wirklich „reales“ das man sich vorstellen kann. Der hier immer wieder gern genannte „Spin“ des Elektrons sei mal genannt, eine Eigenschaft, wo man gesagt bekommt, stelle es dir wie ein Drehmoment vor, die Richtung einer Achse, und wenn man dann das Bild vor Augen hat, und fragt, wie ist das mit dem ½ Spin ist, man als nächstes dann hört, ja Du darfst Dir das auch nicht so bildlich vorstellen, es ist nur ein Vergleich. Klar will der „einfache“ Mensch da eine Erklärung, die er greifen kann. Das mit dem Möbiusband finde ich in dem Sinne schon mal schön, man kann das dann mit der „Doppelrotation“ zumindest mit einem Beispiel visuell beschreiben, man hat eine Analogie.

Ich habe auch schon über höherdimensionale Rotationen nachgedacht, erstmal kann man in 4d Materie umkrempeln, hätte man hier ein räumliches Möbiusband könnte man Antimaterie recht einfach erzeugen. Ich halte die auch für in der Raumzeit verdreht. Materie dreht man in der Raumzeit mit 90Grad zur „Energie“ und mit den nächsten 90Grad dann zur Antimaterie. Sage ich mal so in meinen jugendlichen Leichtsinn. Wink


Uli hat Folgendes geschrieben:

Vielleicht ein vorschnelles Urteil: es ist eine phantasievolle "Theorie" typisch für einen Ingenieur, der Probleme hat, mit der Quanten- oder Quantenfeldtheorie klarzukommen.

Gilt Dein Urteil dann somit auch für das was man so von Z. liest?


Uli hat Folgendes geschrieben:


Theorie in Anführungszeichen, weil ich auch hier auf den 1. Blick eigentlich keine Theorie sehe: viele Bildchen und schöne Beschreibungen, wie man sich was vorstellen kann, aber wo sind per Beobachtung falsifizierbare Annahmen oder quantitative Vorhersagen? Ich habe zumindest nichts gesehen, aber vielleicht war ich auch einfach zu flüchtig und tue ihm unrecht.

Na ein paar eigene Formeln hat er doch schon drin. Und das hier:

Caesar hat Folgendes geschrieben:

Die gemessene Compton - Wellenlänge wird nach diesem Modell als gemessener Durchmesser des umlaufenden Photons - des Elektrons - betrachtet.

Schreibt Z. fast auch so in Worten. Das hat mir schon doch zudenken gegeben, ist das Zufall, oder hat der sich „inspirieren“ lassen.

Am Anfang hat man immer erstmal eine Idee, ich hatte damals auch eine, und bin so später bis zur Energie-Impuls-Gleichung gekommen, wobei meine natürlich viel schöner als die von Einstein ist. Wink

Auch Einstein mochte Bilder, geometrische Beschreibungen der Welt, ich glaube er wäre nicht wirklich froh, über die Theorien die es heute in der Physik aktuell so gibt. Es ist wirklich hochmathematisch geworden, ein Physiker kann im Grunde nur noch an Theorien arbeiten, wenn er dazu auch ein guter Mathematiker ist. Einstein hat sich damals dann seine Ideen mathematisch formulieren lassen.

Ich finde die Idee, also als eine „Analogie“ schön, ich fände es wirklich „cool“ oder eher „hot“ wenn man ein Elektron als stehende Welle, oder was auch immer über ein Photon beschreiben könnte. Man nehme ein Photon mit einer bestimmten Energie, und „knote“ das irgendwie ganz geschickt in die Raumzeit und hat so ein Elektron. Auch für die Quarks wäre das doch nett. Hast Du eigentlich mal was zu … seinen Dirac-Gleichungen geschrieben, wenn er klare Momente hat, schreibt er ja schon nicht nur wirres Zeug, er ist da ja nicht mit Mordred oder so zu vergleichen. Also konkret gefragt, wurde das was er das so meinst, schon mal wo zerbröselt, falsifiziert, hinterfragt und abgeklopft?
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Uli



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Beiträge: 472

BeitragVerfasst am: 30.03.2011, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
.
...
Uli hat Folgendes geschrieben:

Vielleicht ein vorschnelles Urteil: es ist eine phantasievolle "Theorie" typisch für einen Ingenieur, der Probleme hat, mit der Quanten- oder Quantenfeldtheorie klarzukommen.

Gilt Dein Urteil dann somit auch für das was man so von Z. liest?


Nein, das bei z... schaut nicht nach Ingenieur aus - ein Ing. würde das ansprechender präsentieren.

nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:

Hast Du eigentlich mal was zu … seinen Dirac-Gleichungen geschrieben, ...


Nicht, dass ich wüsste - davon hatte er früher nie gefaselt (iirc).

Das, was er da in deinem Forum postet, sieht aus wie abgepinselt aus einer Einführung in die relativistische Quantenmechanik.
Die Dirac-Gleichung ist ja - analog zur Schrödingergleichung - eine Wellengleichung der Quantenmechanik, d.h. liefert als Lösungen quantenmechanische Wellenfunktionen, die dann wiederum auf Wahrscheinlichkeitsdichten, Wahrscheinlichkeitsamplituden etc. führen, die z... dann allerdings wieder ablehnt. Smile

Ich denke einfach, er doziert über Dirac-Gleichung, um ein wenig Eindruck zu schinden.

Mit ist dieses Gestammel einfach zu bloed; ich verfolge das nicht wirklich.
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BeitragVerfasst am: 30.03.2011, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kennt jemand neuere Ergebnisse zur inneren Struktur des Photons ? Die beiden oben zuerst zitierten sind schon lange her.

Wenn ich die innere Struktur des Photons erwähnte, schwebt mir eher so etwas vor, wie wenige 'diskrete' Informationen. Wenn man die Funktion der Welt ähnlich einer Informationsmühle sieht, dann könnte das Photon eine Klasse unabhängig entstehender eigener Räume darstellen, und man könnte aus ihm grundlegende Eigenschaften solcher und ihrer Entstehung lernen.

Auch hier hatte Einstein was 'richtiges' entdeckt mit dem Photoeffekt, das Photon selbst als etwas gequanteltes. Man muß damit rechnen, daß auch innerhalb des Photones nur ganzzahlige Fakten enthalten sind, also keine halbierbaren oder 'analogen'. Dem werden die Streuversuche in obigen Artikeln / Experimenten nicht gerecht. Aber immerhin sind sie ein Versuch überhaupt etwas über das Innere von Photonen zu erfahren. M.E. müste man bei der Absorption ansetzen, wenn also das Eigensystem des Photons in Wechselwirkung mit der Außenwelt gerät, aufgeht bzw seine inneren Informationen nach außen hin gültig werden.

Die Wellen- bzw Teilcheneigenschaften sind anscheinend weniger innere Eigenschaften des Photons selbst, als geometrische Bedingungen unserer Dimensionen zusammen mit ganzzahligen Wirkungen (bekanntlich war ja die Quantelung die Lösung divergierender Integrale in den Strahlungsgesetzen, und vielleicht wird man solche auch in den versuchten Feldtheorien los indem man die Wirkung als ganzzahlige geometrische Eigenschaft ansieht, habe ich allerdings nicht konkret überprüft)
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