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Frodo Beutlin
Anmeldedatum: 27.08.2010
Beiträge: 37
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 Verfasst am: 30.11.2010, 19:15 Titel: |
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@ Benni
Danke für die sachliche Antwort > ich denke noch einmal über alles genau nach - mir ist auch vollkommen bewust dass man als Laie in diesem Sinn in der Physik keinen Blumentopf gewinnen wird .........
vG FB |
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Benni
Anmeldedatum: 26.06.2010
Beiträge: 205
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| Verfasst am: 30.11.2010, 19:20 Titel: |
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| Zitat: | | aber Einstein hat die SRT ja nicht über die Mathematik entworfen sondern über seine visuelle Vorstellungskraft |
Oh nein. Einstein bemerkte die Lorentzinvarianz der Maxwellgleichungen. Daraus folgerte er die spezielle Relativitätstheorie. Aus der speziellen Relativitätstheorie folgerte er dann unter Einbeziehung des Gravitationsfeldes die allgemeine Relativitätstheorie. Das kann man machen, denn nach der Speziellen Relativitätstheorie erzwingt schon eine rotierende Scheibe einen gekrümmten Raum:
Das Ehrenfestsche Paradox von 1909 kannte Einstein sehr wohl
http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_paradox
die eigentliche Rechnung welches auf die Riemansche Metrik dieses Problems führt kam dann aber erst 1937
| Zitat: | und so wie ich es verstanden habe ist die Hauptaussage des "Telemach" ja auch nicht ein neues Formelwerk sondern einfach nur die Tatsache dass die Raumzeit um ein Gravitationsfeld bei zunehmender Gravitation in einer dreidimensionalen Ausdehnung, in seiner Größenordnung, ansteigt.
Das hat dann aber letztendlich vermutlich auch die Konsquenz dass man die Formeln die man im allgemeinen für die Schwarzschildmetrik anwendet, in diesem Fall, nicht mehr anzuwenden sind und deshalb sind sie dann auch nicht mehr für eine Gegenargumentation zu gebrauchen. |
Oh doch. Die Formeln für die Schwarzschildmetrik sind als Gegenargument zu gebrauchen, weil sie experimentell getestet sind. Und aus den Annahmen von Rössler folgt eben eine andere Raumzeit als diejenige, welche durch die Schwarzschildmetrik vorgegeben wird.
Damit steht Rössler im Widerspruch zu experimentellen Tests. Und zur allgemeinen Relativitätstheorie Albert Einsteins. |
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973
Anmeldedatum: 01.05.2010
Beiträge: 502
Wohnort: 973
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| Verfasst am: 01.12.2010, 00:01 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: | ... Ich habe ihm auf achtphasen.net bereits mehrfach ärztliche Hilfe empfohlen. Inwieweit bei ihm eine psychische Erkrankung vorliegt kann ich alleine nicht beurteilen. Ich halte es aber prinzipiell für nötig auf eine mögliche Erkrankung im Rahmen einer Klage entsprechende Rücksicht zu nehmen.
MfG |
Ich komme, anders als bisher, zunehmend auch zu dieser Meinung. Vielleicht sind die ueberlagerten Scheinwelten (etwa: Handlungsbedarf wegen der Vergangenheit des Vaters; Vergleich der Physiker mit Leuten aus dem 3.Reich; und darueber wiederum angebliche Sicherheitsprobleme von CERN), nicht einmal absichtlich aber jedenfalls im Ergebnis, nur eine Verdeckung des schlichten Sachverhaltes, daß der Urheber voellig in der Irrealitaet lebt (um mal hier kein krasseres Wort zu benutzen). Das deuten zumindest die fortwaehrenden, unsinnigen Veroeffentlichungen an, die - das kann man laut sagen, jedenfalls fachlich bzgl. der Physik voellig plem-plem sind - und die anders (etwa durch Vater-Situation oder CERN) nicht erklaert werden koennen.
Die korrekte Konsequenz waere dann, Allgemeinheit informieren; ihn aus Vorlesungen / Betreuung von Studenten rauszuhalten (wissenschaftliches Beachten oder weiteres Widerlegen ist sowieso ueberfluesig; offensichtlich haben wir ihn sogar weit ueber Gebuehren ernst genommen). Und seinen Befuerwortern zu empfehlen, falls sie nicht Reißaus nehmen wollen, doch Sprecher auch anderer solcher Leute zu werden ... |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 01.12.2010, 01:52 Titel: |
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Ich darf mich mal wieder einmischen. 
| missionman hat Folgendes geschrieben: | | Deine Kommentare werden zensiert (wie in totalitären Systemen üblich, aber Fasnacht ist ja gegen Totalitarismus), und Rössler darf Deinen Namen unwidersprochen misbrauchen. I am sorry. |
Das läuft hier aus meiner Sicht mal wieder etwas aus dem Ruder. Der Blog von achtphasen ist eine private Veranstaltung. Was er dort erscheinen lässt und wo, ist alleine seine Angelegenheit. Niemand, der dort sein Gast ist, hat ein Recht, darauf zu bestehen, was und wo er dort hinterlassen kann. Mit einem "totalitären System" hat das nichts zu tun. Wem die dortige Moderation nicht passt, sollte eben von der Party, zu der achtphasen auf seiner site eingeladen hat, einfach fernbleiben. Was man kritisieren kann, und das auch aus der Ferne, ist seine Tolerierung und Betreibung der Diffarmierung von Wissenschaftlern und seine unkommentierte Veröffentlichung der Methoden Otto E. Rösslers. Mehr aber auch nicht. Mit den dafür angemessenen Mitteln.
| Barney hat Folgendes geschrieben: | | allerdings möchte ich mich auch nicht an einer psychischen Vernichtungsaktion von Otto E. Rössler beteiligen. Ich habe ihm auf achtphasen.net bereits mehrfach ärztliche Hilfe empfohlen. Inwieweit bei ihm eine psychische Erkrankung vorliegt kann ich alleine nicht beurteilen. Ich halte es aber prinzipiell für nötig auf eine mögliche Erkrankung im Rahmen einer Klage entsprechende Rücksicht zu nehmen. |
Ich halte überhaupt nichts davon, eine Diagnose zu Otto E. Rösslers Gesundheitszustand zu verfassen, sofern man nicht professionell dafür befähigt ist. Ebenfalls ist es unwürdig, daraus eine Qualifizierung seiner Äusserungen abzuleiten. Otto E. Rössler ist ein mündiger Mensch, der seine öffentlichen Beiträge in vollem Bewusstsein und in voller Verantwortung publiziert. Und in dieser Konstellation nehmen wir ihn wahr, nehmen wir ihn zumindest teilweise ernst und kritisieren wir ihn.
Grüsse galileo2609 |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 01.12.2010, 06:34 Titel: |
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| Zitat: | Benni:
Wer also behauptet, es habe keine Anfangssingularität gegeben, stellt sich abermals gegen rigorose Mathematik.
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Physikalisch ist eine Anfangssingularität nicht sinnvoll. Mathematisch mag das gehen, man sollte jedoch mathematische Modelle nicht mit der Realität verwechseln!
Wer sich allein auf das Standardmodell abstützt, muss auch eine "Ceatio ex nihilo" bejahen.
Aus diesem Grunde gibt es kosmologische Modelle ohne Anfangssingularität, z.B. solche mit Berücksichtigung von Quantenfluktuationen (Feynman, Hawking u.a.m.). Auch das Big-Bounce-Modell (Veneziano. Gasperini, Priester u.a.m.) besitzt plausible Argumente.
| Zitat: | Benni:
Einstein bemerkte die Lorentzinvarianz der Maxwellgleichungen. Daraus folgerte er die spezielle Relativitätstheorie. |
Ohne Relativistik gelten die Maxwell-Gleichungen zunächst für dasjenige Bezugssystem, in welchem sich das Licht mit konstanter Grenzgeschwindigkeit ausbreitet. Im Prinzip kann dieses Bezugssystem mit dem ladungslosen Raum identifiziert werden. Einstein erkannte sukzessive, dass sich die Maxwell-Gleichungen nur unter Lorentztransformationen nicht verändern. Somit erkannte er, dass die Galilei-Transformation sich als Approximation für lediglich kleine Geschwindigkeiten eignete. Lorentz und Poincaré erkannten diesen Sachverhalt bereits ein paar Jahre früher; doch Lorentz zog daraus nicht dieselben Konsequenzen wie der um Jahre jüngere Einstein.
Dies führte später zur kovarianten Formulierung der Elektrodynamik, deren Notation auf Minkowski zurückgeht:
Das wirklich Neue, das wir Einstein selbstverständlich zugute halten müssen, ist seine radikale Neuinterpretation von Raum und Zeit, welche in der klassischen Physik völlig unbekannt ist. Dies führte letztlich auch zu den Feldgleichungen der Gravitation. Dabei erwies sich Hilbert sogar als der Schnellere, weil er die mathematisch richtigen Gleichungen einige Tage vor Einstein publizierte. Doch erst Einstein verlieh den Feldgleichungen die physikalisch angemessene Basis, indem er zu deren Untermauerung drei wichtige Prinzipien (Aequivalenzprinzip, Relativitätsprinzip und Kovarianzprinzip) einführte. Zu Einsteins eigenem Erstaunen folgte die Poisson-Lösung der Gravitation aus der ART als Grenzfall schwacher statischer Felder.
Gr. zg
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Benni
Anmeldedatum: 26.06.2010
Beiträge: 205
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| Verfasst am: 01.12.2010, 11:24 Titel: |
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| Zitat: | | Physikalisch ist eine Anfangssingularität nicht sinnvoll. Mathematisch mag das gehen, man sollte jedoch mathematische Modelle nicht mit der Realität verwechseln! |
| Zitat: | | Aus diesem Grunde gibt es kosmologische Modelle ohne Anfangssingularität, z.B. solche mit Berücksichtigung von Quantenfluktuationen |
Das sind jetzt Haarespaltereien. Die meisten dieser Modelle versuchen ja gerade Quantenfluktuationen einzubauen, um die Theorie so zu modifizieren, dass sich keine Anfangssingularität mehr bildet.
Herr Rössler modifiziert die Relativitätstheorie allerdings nicht. Seine Idee ist ganz einfach die kosmologische Expansion in Abrede zu stellen.
Die Aussage meines Postings ist nun, dass ihm dies nicht weiterhilft, weil Herr Rössler durch diese These dem Singularitätstheorem von Penrose nicht entkommen kann.
Deswegen sind die Folgerungen von Rössler, es gäbe keinen Urknall zumindest auf der Basis seiner "Argumentation" einfach falsch. Solange die Einsteinschen Feldgleichungen nicht modifiziert werden, muss auch Herr Rössler einen Urknall annehmen. |
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missionman
Anmeldedatum: 04.10.2008
Beiträge: 265
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| Verfasst am: 01.12.2010, 11:28 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: | Das läuft hier aus meiner Sicht mal wieder etwas aus dem Ruder. Der Blog von achtphasen ist eine private Veranstaltung. Was er dort erscheinen lässt und wo, ist alleine seine Angelegenheit. Niemand, der dort sein Gast ist, hat ein Recht, darauf zu bestehen, was und wo er dort hinterlassen kann. Mit einem "totalitären System" hat das nichts zu tun. Wem die dortige Moderation nicht passt, sollte eben von der Party, zu der achtphasen auf seiner site eingeladen hat, einfach fernbleiben. Was man kritisieren kann, und das auch aus der Ferne, ist seine Tolerierung und Betreibung der Diffarmierung von Wissenschaftlern und seine unkommentierte Veröffentlichung der Methoden Otto E. Rösslers. Mehr aber auch nicht. Mit den dafür angemessenen Mitteln.
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Hallo galileo,
Hier widerspreche ich energisch. Natürlich ist 'achtphasen.net" eine private Seite von Marc Fasnacht, auf der er Hausrecht besitzt. Die Frage ist aber doch, in welcher Form er dieses wahrnimmt. Es geht nicht darum, ob man an "der Party teilnimmt" (ich mache das aus Überzeugung nicht), sondern welcher Natur seine Moderationsregeln sind. Und diese sind - unabhängig von der Teilnahme - totalitär.
Wäre er fair, müsste er zumindest eine Disclaimer anbringen in der Form: "Dies ist eine Otto Rössler Verehrungs Website, kritische Äusserngen werden gelöscht, zensiert oder lächerlich gemacht!". Hier ist mal wieder ein Paradebeispiel:
| Marc Fasnacht auf 'achtphasen' hat Folgendes geschrieben: | Falls Herr Rössler recht hat, dann ist das nicht nur eine wissenschaftliche Sensation - sondern auch ein Gefahrenbeweis. Falls Herr Rössler nicht recht hat, dann gehört er endlich und nachvollziehbar widerlegt.
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Das Problem ist doch, dass Fasnacht sich NIE dazu äussert, wer darüber entscheidet, ob Rössler widerlegt ist (was er längst ist):
a) Rössler
b) Fasnacht
c) Wissenschaftler, die etwas von der Materie verstehen
Solange Fasnacht auf Antwort a) besteht (was er implizit macht), ist Rössler Kläger, Richter (und so wie er sich CERN gegenüber äussert) auch Henker in einerPerson. Totalitär eben.
Darüber hinaus hat Fasnacht ein Problem mit demokratischen und rechtstaatlichen Prozessen, sonst würde die von demokratisch gewählten Rgieungen legitmierte Forschung am CERN anerkennen, sowie die gerichtlichen Abweisungen aller Klagen ebenfalls. Aber er sagt ja, dass er die Meinung all dieser Menschen weniger respektiert, als die eines einzigen: sein Führer Otto Rössler. Das ist Totalitarismus.
Sein blah blah wie sehr er Offenheit und Respekt und Demokratie liebt, ist genaus das, blah blah.
MM |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 01.12.2010, 12:51 Titel: |
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| Benni hat Folgendes geschrieben: | | Das sind jetzt Haarespaltereien. |
Kann schon sein.
Wenn die ART richtig ist, muss nach dem Singularitätstheorem von Hawking-Penrose jedes denkbare Universum mit einer Singularität beginnen. Dies lässt sich mathematisch begründen. Es lässt sich aber nicht sagen, wie dieser Anfang ausgesehen hat. Die Physik stösst hier eindeutig an ihre Grenzen.
Um die damit verbundene Problematik zu umgehen, hat Hawking eine Keine-Grenzen-Hypothese entwickelt, in welcher nebst der realen eine imaginäre Zeit vorkommt.
Verifizieren lässt sich dies aber kaum.
Gr. zg
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973
Anmeldedatum: 01.05.2010
Beiträge: 502
Wohnort: 973
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| Verfasst am: 01.12.2010, 15:26 Titel: |
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| Bzgl. Roessler zum Urknall reicht es eigentlich, daß er sich manchmal darauf beruft und aufregt, dass beim CERN Zustaende (und Gefahren) wie beim Urknall erzeugt werden, manchmal dagegen den Urknall in Frage stellt |
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Frodo Beutlin
Anmeldedatum: 27.08.2010
Beiträge: 37
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| Verfasst am: 01.12.2010, 17:40 Titel: |
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@Benni
Ich habe bei "achtphasen" gelesen dass du geschrieben hast > "Die Zeit T läuft unten eben NICHT langsamer."
Wenn das stimmt wüsste ich das du vollkommen richtig liegst > und ich mit meiner Vorstellung komplett daneben.
Ich hab jetzt aber diesen Bericht aus der "Welt" rausgesucht und da wird genau das Gegenteil behauptet.
Woran liegt das jetzt ? Betrachte ich das jetzt irgendwie aus einer falschen Perspektive oder so...
http://www.welt.de/die-welt/wissen/article9943770/Im-Hochhaus-lebt-man-schneller.html |
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Benni
Anmeldedatum: 26.06.2010
Beiträge: 205
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| Verfasst am: 01.12.2010, 18:59 Titel: |
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Hier werden zwei Uhren, bzw. Punkte P und P' zunächst in verschiedene Gravitationspotentiale geschickt und danach wieder zusammengeführt.
Das Inertialsystem am Punkt P hat die selbe Metrik wie das Inertialsystem am Punkt P'.. Da ist der Raum flach und Raum, als auch Zeit haben die selben Längenmassstäbe.
Doch um die Zeit über längere Intervalle zu messen und sie danach zu vergleichen, reicht ein punktförmiges Inertialsystem letztlich nicht aus.
Die Uhren sind in diesem Sinne dann auch keine Punkte mehr, sondern Weltlinien, die über einen grösseren Parameterraum (z.B. eine Parametrisierung nach dem an der Uhr P oder dem Uhr P' vergangenen Zeitintervall) betrachtet werden.
Und für grössere Raumzeitbereiche die von einer Weltlinie durchlaufen werden gilt das local flatness theorem dann auch nicht mehr.
Der Unterschied in den Metriken für grössere Raumzeitbereiche die an verschiedenen Stellen im Gravitationsfeld lokalisiert sind, ist nun messbar.
Aber es ist eben nicht so, wie von Rössler behauptet, dass für solche Raumzeitbereiche dann auch gelten müsste, dass sich die Krümmung der räumlichen Bereiche automatisch invers zur zeitlichen Krümmung verhält.
Ganz im Gegenteil widerspricht eine solche Annahme wie Rössler sie hier macht nämlich den Lösungen der Einsteingleichungen.
Ebenso ist die Aussage von Herrn Rössler, die Zeit laufe an verschiedenen Punkten in einem Gravitationspotential anders allgemein auch falsch. Denn auch hier kommt es eben darauf an, wie diese Zeitintervalle denn gemessen werden. |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 01.12.2010, 19:20 Titel: |
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| Benni hat Folgendes geschrieben: | | Ebenso ist die Aussage von Herrn Rössler, die Zeit laufe an verschiedenen Punkten in einem Gravitationspotential anders allgemein auch falsch. Denn auch hier kommt es eben darauf an, wie diese Zeitintervalle denn gemessen werden. |
Hallo Benni,
Man misst dabei die Zeit natürlich immer mit baugleichen Uhren und berechnet die Eigenzeit entlang der zugehörigen Weltlinien einfach mit Hilfe der Metrik.
Gruß |
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Frodo Beutlin
Anmeldedatum: 27.08.2010
Beiträge: 37
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| Verfasst am: 01.12.2010, 20:33 Titel: |
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@Benni
....achso  > also ebend nicht so einfach wie man sich dass im ersten Moment vielleicht so vorstellt > aber in diesem Artikel der Welt, steht ja eindeutig >> So vergeht die Zeit umso langsamer, je stärker ein Gravitationsfeld ist. Die Forscher konnten diesen Effekt mit zwei Atomuhren verifizieren, die nur eine Treppenstufe (33 Zentimeter) voneinander entfernt waren.
Mann muß sich sicher viel tiefer in dieses Thema einarbeiten um hier selbst eine genaue Vorstellung zu bekommen....
Dieses Thema war ja auch ein wichtiger Punkt in der Argumentation von Herrn Rössler .... |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 01.12.2010, 22:25 Titel: |
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Hallo Frodo,
| Frodo Beutlin hat Folgendes geschrieben: | | Mann muß sich sicher viel tiefer in dieses Thema einarbeiten um hier selbst eine genaue Vorstellung zu bekommen.... |
sie sollten sich einmal Gedanken darüber machen, was das "Relativ" in der Relativitätstheorie bedeutet.
| Frodo Beutlin hat Folgendes geschrieben: | | Dieses Thema war ja auch ein wichtiger Punkt in der Argumentation von Herrn Rössler .... |
Nein, bei Rössler ist dieser "Punkt" eine beliebige Verfügungsmasse in seinen pseudowissenschaftlichen Verdrehungen. Rössler hat keine "Argumentation". Er lügt ihnen das blaue vom Himmel, wenn es sein muss.
Grüsse galileo2609 |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 01.12.2010, 23:02 Titel: |
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Hallo missionman,
| missionman hat Folgendes geschrieben: | | Hier widerspreche ich energisch. Natürlich ist 'achtphasen.net" eine private Seite von Marc Fasnacht, auf der er Hausrecht besitzt. Die Frage ist aber doch, in welcher Form er dieses wahrnimmt. Es geht nicht darum, ob man an "der Party teilnimmt" (ich mache das aus Überzeugung nicht), sondern welcher Natur seine Moderationsregeln sind. Und diese sind - unabhängig von der Teilnahme - totalitär. |
auch hier möchte ich zu bedenken geben, dass der Begriff "totalitär" zu strikt ist. achtphasen ist von einem strukturellen Defizit geplagt, dass man leider viel zu oft auf esoterischen Webauftritten antrifft. Er ist offensichtlich bereits qua mangelnder Bildung nicht in der Lage, das diskutierte Thema überhaupt nachvollziehen oder gar verstehen zu können. Mit anderen, weniger schmeichelhaften Worten: er ist, was das betrifft, schlicht strunzdoof. Dazu leidet er an der Welt, die täglich mit ungebremster Wucht seine Vorstellungskraft herausfordert. Unter diesen kläglichen Bedingungen hat ihm ein "Professor" das Gefühl von Wichtigkeit verschafft und er versucht, mit dieser seltenen Bedeutung nun umzugehen. Dass er dabei scheitert, ist offensichtlich. Und wenn einmal was danebengeht, er gar Zweifel an der Redlichkeit von Rössler an sich heranlässt, kommt die grosse Gehirnwäsche seitens des Tübingers. Dann ist achtphasen wieder auf Linie. "Totalitär" ja, in dem Sinne, dass Rösslers Regime dem einer Sekte gleicht, die kein Ausscheren eines Mitglieds duldet. Solche geistige Versklavung färbt natürlich ab. Ich bin mir aber immer noch sicher, dass achtphasen unter anderen Umständen eine akzeptablere Performance erreichen könnte.
| missionman hat Folgendes geschrieben: | | Wäre er fair, müsste er zumindest eine Disclaimer anbringen in der Form: "Dies ist eine Otto Rössler Verehrungs Website, kritische Äusserngen werden gelöscht, zensiert oder lächerlich gemacht!". |
Das ist der Punkt, dass ich von ihm erwarte, Rösslers Widerwärtigkeiten nicht unkommentiert durchzuwinken. Fair wäre, wenn er seine eigene Haltung zu solchen Artikeln und Kommentaren des Tübinger Demagogen öffentlich machen würde. So ist leider vorgängig davon auszugehen, dass er die entsprechenden Äusserungen Rösslers inhaltlich billigt.
| missionman hat Folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus hat Fasnacht ein Problem mit demokratischen und rechtstaatlichen Prozessen, sonst würde die von demokratisch gewählten Rgieungen legitmierte Forschung am CERN anerkennen, sowie die gerichtlichen Abweisungen aller Klagen ebenfalls. |
Das ist kein Alleinstellungsmerkmal von achtphasen. Das trifft im Wortlaut beispielsweise auch auf die Protestbewegung gegen 'Stuttgart-21' zu. In Stuttgart erlebt Deutschland diesen Grenzkonflikt z. Zt. überaus öffentlichkeitswirksam. Ist das aber schon "Totalitarismus"? In der Schweiz haben die Bürger letztes Wochenende per Volksentscheid die "Ausschaffungsinitiative" abgesegnet, die mit den vertraglichen Verpflichtungen der Europäischen Menschenrechtskonvention unvereinbar ist. Ist das schon "Totalitarismus" oder 'nur' kollektive Dummheit? Beidem muss man entgegenwirken, der individuellen wie der kollektiven Dummheit und totalitären Strukturen. Eine differenzierte Diagnose ist aber eben von Vorteil, um das effizienteste Gegenmittel verabreichen zu können.
Grüsse galileo2609 |
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