Kann die Invarianz erklärt werden, wenn dann wie?

[Barney]

[El Cattivo]

...

[Jan]

Hallo Barney, ich habe diese Rechnung bereits auf Seite 14 dieses Threads durchgeführt und mit Literatur hinterlegt. Gucks da bitte nach. In diesem Thread setze ich voraus, dass die Leute, die sich hier zu Wort melden, die Debatte zwischen El, JoAx und mir nachverfolgt haben, wenn sie sich darauf beziehen. Wenn Du an der Rechnung Zweifel hast, kannst Du sie ja gerne posten. El hatte sie jedenfalls nicht.

El, Du hattest ja gerade noch was gepostet, aber wieder gelöscht. Schade. Du drückst Dich vor einer Antwort, weil Du sie selbst nicht akzeptieren könntest. Also bitte:

A.C. September 3015. Ein Objekt gleichzeitig in zwei Koordinatensystemen. Eine Zeitdauer der Raumschiffreise: 1204,5 Tage. Zwei äquivalente Zeitdauern für DIESES EINE OBJEKT A.C. September 3015. Für dieses eine Objekt gilt: auf ihm sind während der Reise des Raumschiffs 722,7 Tage vergangen. Für dieses eine Objekt gilt ganz genauso: auf ihm sind während der Reise des Raumschiffs 2007,5 Tage vergangen. Das sagt die SRT aus und nichts anderes, El. Und wenn Dir das nicht paßt: Herzlichen Glückwunsch! Mir auch nicht.

Ich kann aber nix dafür, dass die SRT so was erzählt. Nur: wenn sie denn glaubt, das machen zu müssen, dann muss sie sich als wissenschaftliche Theorie gefallen lassen, dass man ihre Aussagen verwendet, um weitere Schlüsse daraus zu ziehen. Die obigen Aussagen führen nun mal zu der Ableitung, dass die Gegenwart durch die gleichzeitig existierenden Zukünfte determiniert ist.

Und genau das und nichts anderes behaupten Rietdijk, Putnam und Penrose. Möglicherweise hast Du ja Probleme mit Englisch. Bitteschön:

Rietdijk, C.W. (1966) A Rigorous Proof of Determinism Derived from the Special Theory of Relativity, Philosophy of Science, 33 (1966) pp. 341–344

Muss ich Dir das übersetzen? Da steht: Zwingender Beweis des Determinismus, abgeleitet aus der Speziellen Relativitätstheorie.

Oder Penrose:

[Barney]

[Aragorn]

Nach Jan's-Beispiel mit der Raumflotte oder Doomsday-Bombe kann ich seine Fehler schon in gewisser Weise nachvollziehen. Von Hammer-Kruse gab es da ja mal ein sinngemäß gleiches Beispiel: seine Erklärung der Längenkontraktion durch ein Experiment von Hexe und Rabe. Ich kann seine Erläuterung nicht mehr finden, und gebe das nur sinngemäß wieder:

[Jan]

Aragorn, dann gib Du doch mal eine Deutung zu der Frage ab, die El nicht recht beantworten möchte.

Macht die SRT (in der hier eingeführten und auf Seite 14 durchgerechneten Aufgabenstellung "Raumschiff fliegt nach Alpha Centauri") für den Rendevous-Raumzeitpunkt von Raumschiff und A.C. die folgenden Aussagen:

Als das Raumschiff gestartet ist (vor 1204,5 Tagen), war es auf Alpha Centauri im einen IS 722,7 Tage frühere als jetzt, und im anderen IS war es auf Alpha Centauri 2007,5 Tage früher als jetzt. Ergo: beim Start des Raumschiffes vor 1204,5 Tagen existierten zwei Alpha Centauri. Auf einem war es 1.1.3010; auf dem anderen war es Anfang März 3013.

Macht die SRT diese Aussagen oder nicht? Und wenn nicht, welche macht sie dann? (Is übrigens ne Frage an die Allgemeinheit. Dieser Thread wird ja durchaus gelesen. Da gibts doch bestimmt noch mehr Leute, die zur Gültigkeit dieser Aussage eine Meinung haben. Bitte mal äußern!)

@Barney: ich bin absoluter Anhänger des beschleunigungslosen (Zwillingsparadoxon-)Paradigmas. Das Raumschiff kommt mit Reisegeschwindigkeit an der Erde vorbei, synchronisiert die Borduhr, driftet nach Alpha Centauri und tauscht dort die Uhrzeit mit A.C. aus. Beschleunigungen verstellen nur den Weg auf das, was die SRT hier tatsächlich macht. (Siehe oben).

Viele Grüße allerseits
Jan

[973]

@Jan: Man braucht das nicht unn¨otig kompliziert zu machen. Diverse Versuche haben eben gezeigt - direkt aus Geschwindigkeiten selbst, oder indirekt durch die Zeitdilatation - daß sich zur LG hin Geschwindigkeiten nur noch 'langsamer' addieren, und Zeit verl¨angert erscheint. Dabei ist bei kleinen Geschwindigkeiten alles zunächst mal lange ann¨ahernd normal, nimmt dann aber so ab c/2 zunehmend schneller zu. Ausgedr¨uckt in der Addition der Geschwindigkeiten, ist der beobachtete Verlauf v + y*dv wobei y bei niedrigen Geschwindigkeiten lange 1 bleibt und dann schnell nach 0 geht, also obiger qualitativer Befund schon einen Verlauf von etwa 1 - (v/c)^2 andeutet. Dieser Verlauf ist auch mit einer der einfachsten denkbaren; einfacher w¨are zwar noch 1-v/c was aber ein lineares Einsetzen und Effekte 1. Ordnung bereits bei kleinen Geschwindigkeiten bedeuten w¨urde, die man wie oben gesagt nicht beobachtet. Und er best¨atigte sich auch quantitativ durch zunehmend mehr Beobachtungen. Das sind die Beobachtungsbefunde. Mehr als das braucht man nicht, zumindest nicht f¨ur die Physik, danach k¨onnen das die Mathematiker noch beliebig verkomplizieren.

Diese Betrachtungsweise ausgehend von der Geschwindigkeit mag ich deshalb, weil sie nicht nur formal sehr einfach ist (bereits von den qualitativen, groben Befunden a) der LG als Grenze und b) eines stetigen, zunächst langsamen Effektes dorthin praktisch one Rechnung möglich, s.o.), sondern auch vom Wesen her die SRT korrekt erfaßt - nämlich als Bewegungs-Effekt mit der LG als invariabel und Grenze. Diesen Effekt der Geschwindigkeit - insbesondere die invariable LG selbst - kann man auch direkt beobachten, ohne Umwegen über Längenkontraktion und Zeitdilatation. Dazu dann ist die Umrechnung in den Orts- oder Zeit-Effekt sekundär (nämlich welche Orts- und Zeit-Transformationen zu obiger Geschwindigkeits-Transformation passen), bedarf zusätzlicher Überlegungen wie zur Gleichzeitigkeit usw - und genau dabei treten dann auch Mißverständnisse auf.

Freilich lagen zu Ende des vorletzten Jahrhunderts zahlreiche Beobachtungen aus verschiedenen Gebieten der Physik vor, die auf die LT (und nicht auf irgendwelche anderen Transformationen) hinwiesen

[Aragorn]

[Jan]

Hmhm. Du würdest also sagen, zum Start der Reise des Raumschiffs ist es auf Alpha Centauri entweder 1.1.3010 ODER Anfang März 3013. Aber natürlich nicht beides?


Kleiner Hinweis: wenn es ein absolut gültiges Jetzt gäbe, dann könnte Alpha Centauri in unterschiedlichen IS keine Unterschiedlichen Zeiten aufweisen. In der LET (da gibt es ein absolut gültiges Jetzt) könnte es auf A.C. z.B. 3010 oder auch 3013 sein, aber nicht beides zugleich. Das ist doch gerade der Unterschied zwischen der LET und der SRT, verflixt noch mal! In der SRT geht das - und muss das gehen, weil sonst die Relativität zwischen den beiden IS nicht gewahrt bleiben könnte. Das ist doch das Coole an der SRT! Nun steht doch auch wenigstens dazu! Meine Güte.

[Aragorn]

[Jan]

Aragorn - ich beziehe mich auf eine Aufgabenstellung, die ich hier im Forum konsistent seit ca. 9 Seiten feature. Auf Seite 14 ist sie vorgerechnet. Natürlich ist die Erde/Das Raumschiff am 1.1.3010 und Alpha Centauri miteinander synchronisiert. Restliche Infos bitte auf Seite 14 nachgucken. Dort auch Link zu Joachims Rechnerei zu diesem Thema. Und dann nochmal von vorne:

Als das Raumschiff gestartet ist (vor 1204,5 Tagen), war es auf Alpha Centauri im einen IS 722,7 Tage frühere als jetzt, und im anderen IS war es auf Alpha Centauri 2007,5 Tage früher als jetzt. Ergo: beim Start des Raumschiffes vor 1204,5 Tagen existierten zwei Alpha Centauri. Auf einem war es 1.1.3010; auf dem anderen war es Anfang März 3013.

Stimmts oder nicht? Wenn nicht, sag bitte, was Deiner Ansicht nach stimmt. Hast Du bisher vermieden.

[Aragorn]

Wenn alle Uhren erst gerade eben synchronisiert wurden, zeigen sie alle das gleiche Datum. Dazu braucht man nichts ausrechnen.

[FrankSpecht]

Moin,

ohne dich angreifen zu wollen, Jan, aber angesichts solcher Produktionen:

[Barney]

[El Cattivo]