| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
JoAx
Anmeldedatum: 28.04.2009
Beiträge: 62
|
 Verfasst am: 21.09.2010, 12:19 Titel: |
 |
|
Hallo Manuel!
Als erstes kann ich dir Recht geben, dass es so einfach, wie Nathan es formuliert hat:
| Nathan5111 hat Folgendes geschrieben: |
Zunächst einmal: Verschränkung. Für mich eine 'Zusammenkunft' zweier Photonen, die sich wie folgt 'absprechen':
"Also, wenn uns jemand in der Zukunft nach 'Polarisation' fragt, sagst Du "Hü" und ich sage "Hott"! Aber nicht vorher!" Nach einiger Zeit wird eines der Beiden 'erwischt' und sagt auf die wichtigste Frage: "Hott". Muss man das Andere noch fragen?
|
nicht geht. Aber auch mit der (scheinbaren) Erklärung der KD (Kopenhagener Deutung) will ich nicht glücklich sein.  Wobei es sehr viel mit der Sprache zu tun haben könnte.
Was meinen die Physiker, wenn sie vom "Kollaps der Wellenfunktion" sprechen?
Was meinen sie mit der "Wellenfunktion"?
Was meinen sie mit der "Festlegung"/"Erzeugung" des Wertes einer qm-schen Eigenschaft?
usw. usf. ....
Da gibt es einige Subtilitäten, die zu beachten sind.
| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
Diese Absprache muss als Information nun ja irgendwie „gehalten“ werden, das Photon muss ja darüber bescheid wissen. Das hat schon was von einer versteckte Variable, denn das ist ja eben genau der Punkt über den die Physik hier diskutiert hat.
|
Durch die Bellsche Ungleichung werden z.B. die versteckten Variablen nicht grundsätzlich ausgeschlossen, sondern nur solche, die lokal sind. (Was soll das heissen?  )
| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
Dazu kommt dann noch, das diese Absprache schon eine feste vorgegebene Entscheidung ist, und wir es somit nicht mehr mit einem unbestimmten Zustand zutun haben.
|
So ganz richtig ist es imho auch wieder nicht, denn auch bei der Messung selbst spielt der Zufall mit. Selbst wenn die Eigenschaft vor der Messung festgelegt wäre, unterläge der Messausgang dieser Eigenschaft der Unbestimmtheit. Deswegen muss man von "Erzeugung" sprechen, und nicht vom schlichten, objektiven "Ablesen" des Wertes einer Eigenschaft. So wären bei einem Durchgang eines Photons durch ein Pol.-Filter zwei Möglichkeiten gegeben (?):
a. Das Photon nimmt die Polarisation des Filters an. Das ist das, was man als erstes unbewusst annimmt und nicht darauf kommt, dass es auch anders sein kann ->
b. Das Photon kommt mit ursprünglicher Polarisation durch.
Kann es noch Fall c. geben, bei dem des Photon seine Polarisation zwar ändert, aber nicht die annimmt, die der Pol.-Filter vogibt? Ich weiss es nicht.
Das Problem ist, dass man das alles nicht beobachten kann, ohne das Quantensystem, bzw. den Zustand der Superposition, zu (zer-) stören.
Was ist "Superposition"? Ist es mehr, als nur eine Rechenvorschrift?
Ist die Katze "in echt" lebendig und tot, oder nur auf dem Papier? Nun, bei der Polarisation kann das sein, denn was "lebendig" ist und was "tot" ist, wird durch die Orientierung des Pol.-Filters definiert. Pol.-Filterebene = lebendig, Pol.-Filterebene ± 90° = tot. Das "Objekt der Begierde" kann natürlich dazwieschen liegen ohne, dass es uns "schlaflose Nächte" bereitet.  Aber wie ist es mit dem Ort? 
Ja. An der Bellschen Ungleichung, an ihrer Aussage, oder besser gesagt, an den Grenzen ihrer Aussage, knabbere ich auch.
Gruss, Johann |
|
| Nach oben |
|
 |
Jan
Anmeldedatum: 05.12.2007
Beiträge: 155
|
| Verfasst am: 21.09.2010, 14:01 Titel: |
|
|
Hui, hier gab es aber ein heftiges Cross-Posting.
Hallo Johann,
| JoAx hat Folgendes geschrieben: | | Stimmst du mir zu, dass die QM nicht notwendig ist, um "deine" Art von Widerspruch zu konstruieren? |
Versteh ich nicht. Ich argumentiere, es gibt einen Widerspruch zwischen der gleichzeitigen Existenz von Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft im Minkowski-Raum der SRT mit der Aussage der QM, dass zu einem gegebenen Zeitpunkt der Ausgang eines Quantenvorgangs unbestimmt sei, also prinzipiell undefiniert. Wie soll ich diesen Widerspruch denn ohne Quantenmechanik postulieren?
| JoAx hat Folgendes geschrieben: | Bevor du Raumschiff und AC als ein IS behandeln darfst, musst du diese synchronisieren. Dazu gehöhrt nicht nur, dass ihre Uhren zu t0 die selben Ziffern anzeigen, sondern dass sie es auch zu einem beliebigen t1 tuen.
Ist es möglich? Zwischen AC und Erde ist es. Was müsste getan werden, damit es auch auf dem Raumschiff zumindestens für die Reisedauer Erde-AC möglich ist? |
Nö. Du kannst laut SRT auch berechnen, welche Zeit auf einem entfernten, bewegten Objekt (Planet) gleichzeitig mit Deiner Bordzeit ist. Standard bei jeder ZwillingsParadoxon-Berechnung. Die Linien im Minkowski-Diagramm (wie z.B. in meinem letzten Beitrag) zeigen, was im Minkowski-Raum zu wem gleichzeitig ist.
Zu Deinem Instantan-Raumschiff-Beispiel: ich hatte vor zwei Jahren genau so ein Beispiel konstruiert mit Drillingen, die telephatisch verbunden sind (instantan natürlich - hat bestimmt was mit Verschränkung von Photonen und Quanten zu tun  ) Dann wäre es im gegebenen Beispiel folgendermaßen:
Drilling (Erde) kommuniziert thelepathisch mit Dwilling A.C. 3010 und Drilling Raumschiff 3010,
Drilling (Raumschiff) kommuniziert thelepatisch mit Drilling A.C. 3012 und Drilling (Erde) 3010.
Klar - laut SRT sind diese beiden Zeiten gleichzeitig. Und sie existieren eben auch gleichzeitig. Wenn es eine solche instantane Informationsübertragung gäbe (wie wir wissen, haben CIA und KGB Unmassen von Geld reingesteckt und genau so was rausgefunden, was uns Normalen aber vorenthalten wird  ), dann müsste laut SRT genau das passieren. Und dann kann man die üblichen Zeitschleifenparadoxa machen: Drilling A.C: 3012 verrät dem Drilling im Raumschiff 3010 die Lottozahlen der letzten zwei Jahre, der Drilling im Raumschiff dem Drilling auf der Erde, und der wiederum dem Drilling auf A.C. 3010 - der im Nachklapp schweinereich wird, was er eben noch gar nicht war.
Nur der Ordnung halber, es hat ja doch keinen Sinn: Nein, EL,, bei Gültigkeit der LET würde was anderes passieren: dann würden sowohl der Drilling im Raumschiff als auch der Drilling auf der Erde mit dem gleichen Drilling auf A.C. kommunzieren, z.B. 3010 oder 3012. Und sie bräuchten ihn nur nach dem Datum auf A.C. fragen und eine kleine Rechnung anstellen, um genau zu wissen, in welchen Koordinatensystem der Äther tatsächlich liegt.
Es gibt da noch einen interessanten kleinen Twist: Die Aussagen der SRT zu den Gleichzeitigkeiten von entfernten Objekten mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten sind NICHT FALSIFIZIERBAR. Oder verzifizierbar. Dafür müsste es nämlich Überlichtgeschwindigkeitsschnelle Informationsübertragung geben. Dann könnte man sofort feststellen, wer recht hat: LET oder SRT. Solange es die nicht gibt, sind die Aussagen der SRT über die Gleichzeitigkeit von entfernten Objekten völlig unüberprüfbar. Und damit gemäß den Popperschen Qualitätskriterien für gute Theorien (solche, die falsifizierbar sind) sagen wir mal "nur zweitklassig".
Viele Grüße allerseits
Jan |
|
| Nach oben |
|
|
JoAx
Anmeldedatum: 28.04.2009
Beiträge: 62
|
| Verfasst am: 21.09.2010, 14:23 Titel: |
|
|
Hallo Jan!
| Jan hat Folgendes geschrieben: |
Versteh ich nicht. Ich argumentiere, es gibt einen Widerspruch zwischen der gleichzeitigen Existenz von Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft im Minkowski-Raum der SRT mit der Aussage der QM, dass zu einem gegebenen Zeitpunkt der Ausgang eines Quantenvorgangs unbestimmt sei, also prinzipiell undefiniert. Wie soll ich diesen Widerspruch denn ohne Quantenmechanik postulieren?
|
So:
| JoAx hat Folgendes geschrieben: |
Aber die QM muss man hier nicht wirklich her bemühen. Meine Graphik war nicht vollständig. Die blaue Linie ist nämlich eine „stink normale“ Billyard-Kugel, und der Knick in ihrer Kurve kommt vom Zusammentreffen mit der anderen Kugel, die ich nicht berücksichtigte.
Wie du siehst, kann man diese Art von Widerspruch auch ganz und gar ohne qm-schen Zufall konstruieren. Damit wäre die SRT aber nicht mit sich selbst verträglich, was offenbar nicht der Fall ist.
|
Wie man in der Grafik unschwer erkennen kann, muss es für das IS S' die Kugeln vier anstatt zwei Mal geben. Ganz ohne QM. Jede Kugel gibt es dann ein mal als abgelenkte und ein mal als nicht abgelenkte. Ist doch einfach, oder? 
| Jan hat Folgendes geschrieben: |
Nö. Du kannst laut SRT auch berechnen, welche Zeit auf einem entfernten, bewegten Objekt (Planet) gleichzeitig mit Deiner Bordzeit ist. |
Richtig, Jan! Dann berechne es mal bitte!
Gruss, Johann |
|
| Nach oben |
|
|
nocheinPoet
Anmeldedatum: 03.06.2009
Beiträge: 827
|
| Verfasst am: 21.09.2010, 14:44 Titel: Themen trennen... |
|
|
| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
Hui, hier gab es aber ein heftiges Cross-Posting.
|
Ja ohne Frage. Ich hatte hier auch schon mal gebeten die Themen zu trennen und neue Threads daraus zu machen, denn mit dem Thema im Titel haben beide Dinge nicht mehr viel zu tun. Wäre schade, wenn es hier nachher aussieht wie im MAHAG, wo jeder alles überall schreiben kann.
_________________
AllTopic, CrankWatch - Wenn Dummheit schwer machen würde, gäbe es in Wuppertal schlagartig eine Singularität. |
|
| Nach oben |
|
|
Jan
Anmeldedatum: 05.12.2007
Beiträge: 155
|
| Verfasst am: 21.09.2010, 16:59 Titel: |
|
|
| JoAx hat Folgendes geschrieben: | | Wie man in der Grafik unschwer erkennen kann, muss es für das IS S' die Kugeln vier anstatt zwei Mal geben. Ganz ohne QM. Jede Kugel gibt es dann ein mal als abgelenkte und ein mal als nicht abgelenkte. Ist doch einfach, oder? |
Johann, was ist denn jetzt Deine Message? Die Determiniertheit von Quanten durch die bereits vorhandene eigene Zukunft gilt natürlich auch für Billardkugeln. Wenn Dir danach ist, kannst Du von mir aus gerne die Aussage treffen "Schon bevor zwei Billardkugeln zusammentreffen, ist absolut determiniert, welchen Abprallwinkel und welche Geschwindigkeit etc. sie nach dem Stoß haben werden. Weil im Minkowski-Raum die Zukunft der beiden Kugeln bereits feststeht". Ja. Das gilt für Billardkugelstöße genauso wie für Quanteneffekte. In der Blockzeit der SRT steht die Zukunft bereits fest. Aber was sagt uns das?
| JoAx hat Folgendes geschrieben: | | Richtig, Jan! Dann berechne es mal bitte! |
Einen simplen Rechenweg hatte ich schon vor einigen Beiträgen vorgeführt. (Seite 12 des Threads weiter unten). Hier die zentralen Aussagen:
| Jan hat Folgendes geschrieben: | Wie in meinem letzten Thread bereits angeregt: Das Raumschiff fliegt auf der Erde 3010 mit angemessen relativistischer Geschwindigkeit los und erreicht nach 3,5 Jahren Alpha Centauri. Auf Alpha Centauri ist es inzwischen 3015. So, und jetzt machen wir die ganze Rechnerei nicht in Bezug auf die Gleichzeitigkeit von Erde und Alpha Centauri 3010, sondern aus Sicht des Raumschiffs 3013 zurück in die Vergangenheit. OK?
Frage also: bei den gegebenen Zeiten im Raumschiff und auf A. C. bei der Ankunft des Schiffes, welche Zeit (welches Datum) war auf Alpha Centauri beim Abflug des Schiffes? Die Antwort ist leicht: das Schiff hat 3,5 Jahre gebraucht und sich dabei in Bezug zu A. C. mit sagen wir v=0,6 c bewegt. Es gibt zwei Lösungen:
a) im Koordinatensystem von A.C. hat die relativistische Geschwindigkeit des Raumschiffs zu einer ordentlichen Zeitdilatation geführt. Die korrekte Anwendung des g-Faktors auf die 3,5 Jahre ergibt, dass es auf Alpha Centauri Anfang 3010 war, als das Schiff losgeflogen ist.
b) im Koordinatensystem des Raumschiffs hat sich A. C. mit relativistischer Geschwindigkeit bewegt, die Zeit des Planetensystems ist daher im Verhältnis zur Raumschiffzeit langsamer verlaufen. Die korrekte Anwendung des g-Faktors auf die 3,5 Jahre Flugzeit ergibt, dass es auf A.C. beim Abflug des Raumschiffs bereits später im Jahr 3012 war.
Da es in der SRT keine ausgezeichneten Koordinatensysteme gibt, wird jedes der beiden Rechenergebnisse gleichermaßen für "Wahr" erklärt. Die richtige Antwort auf die Frage, welches Datum auf A. C. beim Abflug des Schiffes anlag, lautet "3010 und 3012". Das ist halt die "Relativität der Gleichzeitigkeit".
|
Und, der Ordnung halber, hier nochmal mit Zahlen konkretisiert:
v=240.000, g-Faktor 1,667, Abstand Erde-Alpha Centauri in deren Koordinatensystem (IS) 4,4 Lichtjahre (1606 Lichttage). Im IS des Raumschiffs ist der Abstand längenkontrahiert: 1606/1,667= 963,6 Lichttage = knapp 2,8 Lichtjahre. Ein v von 240.000 km/s entspricht 0.8c
Für die Strecke von 963,6 Lichttagen benötigt das Raumschiff daher (963,6/0,8=) 1204,5 Tage. Nach dieser Reisezeit kommt es auf Alpha Centauri an.
In dieser Zeitdauer verstrichene Zeit auf A. C. im Koordinatensystem von A. C. (Raumschiffzeit ist gegenüber A.C um den Faktor g dilatiert): 1204.5 Tage*g=2007.5 Tage. Beim Start des Raumschiffs war es auf Alpha Centauri im IS von A. C. also 2007,5 Tage früher als "Jetzt".
In der Zeitdauer der Raumschiffreise verstrichene Zeit auf A. C. im Koordinatensystem des Raumschiffs: (Die Zeit ist auf Alpha Centauri um den Faktor g langsamer gelaufen als im Raumschiff: ) 1204.5 Tage/g=722.7 Tage. Beim Start des Raumschiffs war es auf AC im IS des Raumschiffs also 722,7 Tage früher als "Jetzt" bei der Ankunft.
So, und dann muss man nur noch 1.1.3010 als "2007,5 Tage" früher ansetzen und kann alle Endzeiten ausrechnen. Auf A.C. ist es 2007,5 Tage später, dass ist irgendwas Anfang September 3015. Auf dem Raumschiff ist es beim Eintreffen 1204,5 Tage später. Das entspricht irgendwas Ende März 3013. Und im Koordinatensystem des Raumschiffs war es beim Abflug auf Alpha Centauri bereits 2007,5-722,7, also 1284,8 Tage später als 1.1 3010. Oha! Kam mir schon die ganze Zeit so knapp geschätzt vor. Das ist gar nicht 3012. Das ist Anfang Mai 3013!
Also, noch mal in Kurzform: Das Raumschiff braucht für seine Reise 1204 Tage. In seinem Koordinatensystem verlauft die Zeit auf A.C. dilatiert. Auf Alpha Centauri vergehen in dieser Zeit bloss 722,7 Tage. Beim Eintreffen ist es auf Alpha Centauri Anfang September 3015. Beim Abflug war es 722,7 Tage früher. Ergo war es beim Abflug auf A.C. Anfang Mai 3013. Eigentlich ganz easy.
Sollte Dir das jetzt zu hemdsärmelig sein: Hier findest Du offizielle Rechenwege vom Forumsgründer Joachim.
http://www.relativitaetsprinzip.info/gedankenexperiment/zwillingsparadoxon.html
Und hier gibts grundsätzliche Erläuterungen. Die hatte ich ja vorhin schon angebracht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon
Viele Grüße allerseits
Jan |
|
| Nach oben |
|
|
galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
|
| Verfasst am: 21.09.2010, 20:48 Titel: Re: Themen trennen... |
|
|
Hallo neP,
| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: | | Ich hatte hier auch schon mal gebeten die Themen zu trennen und neue Threads daraus zu machen |
bitte die Postnummern und den gewünschten Titel zur Abtrennung an mich. Am besten per PN.
Grüsse galileo2609 |
|
| Nach oben |
|
|
El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
|
| Verfasst am: 22.09.2010, 02:30 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Zitat: | | Fakt ist nämlich das du nicht ein reales Quantenereigniss mit SRT determinieren kannst. Nicht eines. Kannst du den Zeitpunkt der Explosion der Novabombe bestimmen oder durch eine Gleichung determinieren. NEIN! Du kannst absolut überhaupt kein echtes Quantenereignis mit der SRT determinieren. Kein Zerfall eines Atoms, kein Aufenthaltsort eines Elektrons o.ä. |
Nein, da hast Du ja völlig recht. |
What denn nu. Hab ich nun Recht oder Unrecht? Beides zugleich geht nicht. Kannst du nu mit SRT das Quantenereignis determinieren: JA oder NEIN.
mfg |
|
| Nach oben |
|
|
Jan
Anmeldedatum: 05.12.2007
Beiträge: 155
|
| Verfasst am: 22.09.2010, 23:04 Titel: |
|
|
Nein [kann ich nicht] da hast Du völlig recht.
Was ich kann und inzwischen zur Genüge schlüssig argumentiert habe, ist, dass das Quantenereignis in der SRT notgedrungen determiniert ist. Wenn die Zukunft feststeht, ist das auch eine eigentlich triviale Aussage. Aber das verstehst Du nicht (scheinbar nicht mal ansatzweise), weil Du Dich nicht darauf einlassen willst, dass im Minkowski-Raum Zukunft und Gegenwart genauso wie die Vergangenheit im Newton-Raum schon feststehen. Das gibt Dir nix zu denken. Weil Einstein ja gesagt hat: der Trichter nach rechts is raumartig und gleichzeitig, und der Trichter nach oben ist zeitartig und kausal. Ja. Schön. Alles super geregelt, steht schließlich da. Wozu sich neue Falten ins Gehirn bügeln und mal drüber nachdenken, ob das alles optimal koscher ist? Kritisch reflektieren, was das für eine Kausalität ist, die ein Ergebnis erzeugt, was schon feststeht? LIEEEber nicht!
Viele Grüße
Jan |
|
| Nach oben |
|
|
El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
|
| Verfasst am: 22.09.2010, 23:31 Titel: |
|
|
| Jan hat Folgendes geschrieben: | | Nein [kann ich nicht] da hast Du völlig recht. |
Fein. Die SRT ist also nicht per se deterministisch. Ein Quantenereigniss ist unbestimmt in der SRT, sprich du kannst keine Gleichung angeben die es determinieren. Das nennt man Unbestimmtheit.
| Zitat: | | [....]weil Du Dich nicht darauf einlassen willst, dass im Minkowski-Raum Zukunft und Gegenwart genauso wie die Vergangenheit im Newton-Raum schon feststehen. |
Warum sollte ich?
Oben haben wir festgestellt, das genau diese Aussage bezüglich der SRT falsch ist. Ein Quantenereigniss kann mit der SRT nicht determiniert werden, steht nicht fest. Mich gleichzeitig auf diese Aussage einzulassen ist ein Widerspruch.
mfg |
|
| Nach oben |
|
|
JoAx
Anmeldedatum: 28.04.2009
Beiträge: 62
|
| Verfasst am: 22.09.2010, 23:36 Titel: |
|
|
| Jan hat Folgendes geschrieben: |
Kritisch reflektieren, ...
|
Das kann man auch von dir vordern, Jan, und dir im Moment vorwerfen, dass du es bis jetzt versäumt hast. 
Gruss, Johann |
|
| Nach oben |
|
|
El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
|
| Verfasst am: 22.09.2010, 23:40 Titel: |
|
|
| Jan hat Folgendes geschrieben: | | Kritisch reflektieren, [...] |
Was hat es mit kritische reflektieren zu tun, wenn man wahnhaft eine nachweislich logisch falschen Schluss zum Dogma erhebt.
Das von dir konstruierte Beispiel ist nicht deterministisch, weil es die SRT erzwingt, sondern deiner Konstruktion.
Bei meiner Konstruktion ist die SRT unbestimmt.
Was sagt uns das? SRT lässt erstmal beides zu: Unbestimmtheit und Determinimus. Du aber meinst: Cool, ich habe ein deterministsichens Beispiel gebastelt. Und folgerst daraus logisch falsch, das die SRT den Determinismus erzwänge.
mfg |
|
| Nach oben |
|
|
Nathan5111
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 190
Wohnort: Varus-Schlacht
|
| Verfasst am: 22.09.2010, 23:58 Titel: |
|
|
| ... und irgendwie treffen wir uns alle wieder in der Kausalitäts-Bar. |
|
| Nach oben |
|
|
Jan
Anmeldedatum: 05.12.2007
Beiträge: 155
|
| Verfasst am: 23.09.2010, 09:51 Titel: |
|
|
Hallo allerseits,
Kausalitätsbar klingt gut!
Hallo El, Hallo Johann,
ich bin gerne bereit, meine Schlussfolgerungen kritisch zu reflektieren. Das ist aber nicht der Stand der Diskussion zwischen Euch beiden und mir. Unser Dissens ist darauf zurückzuführen, dass wir überhaupt Uneinigkeit darüber haben, was die SRT für Aussagen in der A.C. Problemstellung macht und weshalb sie diese Aussagen logisch widerspruchsfrei machen kann. Ihr beiden bestreitet doch tapfer, dass die SRT überhaupt die beiden folgenden Aussagen macht:
a) In dem Augenblick, wo das Raumschiff die Reise beginnt, ist es im Koordinatensystem Erde - Alpha Centauri und auf dem Raumschiff 1.1. 3010
b) Im Koordinatensystem des Raumschiffs ist es bei Beginn der Reise 1.1. 3010, gleichzeitig ist es auf Alpha Centauri ca. 5. Mai 3013.
Johann hat mich gebeten, das vorzurechnen, das habe ich gemacht. Und ich habe zwei Fundstellen angegeben, in denen von offiziellen Seiten genau diese Rechnungen durchgeführt und solche Gleichzeitigkeitsaussagen getroffen werden.
Also sollten wir doch erstmal feststellen, ob Ihr Euch nun zueigen machen könnt, dass die SRT diese Aussagen so trifft. Oder ob ihr weiter behauptet, die Aussagen könne man gar nicht treffen, oder auf der Erde sei es 3014, wenn es auf A.C. 3010 wäre, oder was wir hier so gehört haben. Wenn wir darüber mal Einigkeit erzielt haben, können wir ja möglicherweise zielgerichteter weiterdiskutieren. Also:
Macht die SRT die beiden obigen Aussagen, JA oder NEIN? |
|
| Nach oben |
|
|
El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
|
| Verfasst am: 23.09.2010, 10:06 Titel: |
|
|
| Jan hat Folgendes geschrieben: |
a) In dem Augenblick, wo das Raumschiff die Reise beginnt, ist es im Koordinatensystem Erde - Alpha Centauri und auf dem Raumschiff 1.1. 3010
b) Im Koordinatensystem des Raumschiffs ist es bei Beginn der Reise 1.1. 3010, gleichzeitig ist es auf Alpha Centauri ca. 5. Mai 3013.
|
Hallo Jan, noch einmal. Um diese Aussagen geht es gar nicht, die sind trivial und freilich in der SRT. Ergo ja, die gelten.
Es geht um deine entkopllung der Gleichzeitigkeiten aka ' Gleichzeitigkeit AC' gleichzeitig mit 'Gleichzeitigkeit Erde' gleichzeitig mit 'Gleichzeitigkeit Raumschiff'. Die unterschiedlichen Gleichzeitigkeiten sind gleichberechtigt, aber sicher nicht gleichzeitig.
Das du meinst Dinge aus der Zukunft (als Wissenschaftler), einfach postulieren und wissen zu können, obwohl du sie unmöglich wissen kannst. Wenn du ein Ereigniss als fix betrachtest, das du unmöglich wissen kannst implizierst DU Determinismus. Verstehst du: DU. Nicht die SRT.
Wenn ein Ereigniss unbestimmt ist, kannst du es schlicht und ergreifen nicht zeichen. Man kann Dinge aus zweierlei Dingen wissen.
a) Determinismus
b) Messung
Du legst dich auf a) fest und sagst, du kannst einfach konstruieren, wie du gerade lustig bist. Damit kannst du nicht mehr ergebnissoffen nach Determinismus fragen.
mfg |
|
| Nach oben |
|
|
Jan
Anmeldedatum: 05.12.2007
Beiträge: 155
|
| Verfasst am: 23.09.2010, 11:07 Titel: |
|
|
| El hat Folgendes geschrieben: | | Hallo Jan, noch einmal. Um diese Aussagen geht es gar nicht, die sind trivial und freilich in der SRT. Ergo ja, die gelten. |
Immerhin! Das ist doch schon mal ein großer Fortschritt hin auf eine gemeinsame Diskussionsbasis. Das hat sich über weite Strecken bislang anders angehört. Johann, kannst Du Dich der Aussage von El auch anschließen?
| El hat Folgendes geschrieben: | | Es geht um deine entkopllung der Gleichzeitigkeiten aka ' Gleichzeitigkeit AC' gleichzeitig mit 'Gleichzeitigkeit Erde' gleichzeitig mit 'Gleichzeitigkeit Raumschiff'. Die unterschiedlichen Gleichzeitigkeiten sind gleichberechtigt, aber sicher nicht gleichzeitig. |
Ok. Das ist jetzt tatsächlich genau die Frage, die es zu diskutieren gilt. Kleine Korrektur: es geht mir um die Verkopplung der einzelnen Gleichzeitigkeiten zu einer großen Gleichzeitigkeit. Da müssten wir uns mal genauer darüber unterhalten, dass wir im 4D-Minkowski-Raum raum-zeitliche Abstände genauso verrechnen können wie rein räumliche Abstände zwischen Objekten im 3-D-Raum. HAb schon angefangen, Erläuterungen zu schreiben, aber ich hab gerade nicht die Zeit dafür. Kommt nach, am besten mit Grafik. Kann aber ein bischen dauern.
| el hat Folgendes geschrieben: | | Das du meinst Dinge aus der Zukunft (als Wissenschaftler), einfach postulieren und wissen zu können, obwohl du sie unmöglich wissen kannst. Wenn du ein Ereigniss als fix betrachtest, das du unmöglich wissen kannst implizierst DU Determinismus. Verstehst du: DU. Nicht die SRT. |
Nein, El. Ich beziehe mich hier auf die Debatten von Einstein mit den QM-lern. Einstein vertritt die Meinung, das die Zukunft unmöglich vorhersagbar ist, man kann sie nicht WISSEN, dass sie aber trotzdem in einem tieferen wissenschaftlichen Sinn determiniert ist ("Gott würfelt nicht"). Dagegen behauptet die QM, dass die Zukunft nicht nur nicht vorhersagbar ist, sondern auch aus theoretischen Erwägungen als "unbestimmt" aufgefaßt werden muss.
Es wird also von niemand bestritten, dass die Zukunft nicht gewußt werden kann. Das ist aber nicht der Diskurs, um den es Einstein, den QMlern und auch mir hier geht. Insofern sticht Dein obiges Argument nicht. Ich versuche zu argumentieren, dass Einstein nicht nur aus irgendeiner Altersmarotte heraus die Unbestimmtheitsbehauptung der QM nicht akzeptieren wollte, sondern dass er aufgrund der Konzeption von SRT und ART berechtigterweise diese Behauptung zurückweisen konnte (Gültigkeit von SRT und ART vorausgesetzt - da gehe ich bei Einstein mal von aus, dass er davon überzeugt war )
Ob mein Argument richtig ist oder nicht (oder gemacht werden kann, aber nicht unbedingt muss etc) hängt von der Frage ab, wie in einem Übergeordneten Sinn "gleichzeitig" unterschiedliche Zeiten von Objekten wie Alpha Centauri im Minkowski-Raum existieren. Dazu möchte ich zeitnah was produzieren, kommt noch.
Viele Grüße
Jan |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
|
FAQ
Suchen
Mitgliederliste
Benutzergruppen
Registrieren
Profil
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen
Login
