Wissenschaftliches Fehlverhalten von Otto E. Rössler?
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Benni



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BeitragVerfasst am: 09.09.2010, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Und das hier erklärt, warum Herr Rössler von Herrn Birbaumer so gerne für den Nobelpreis vorgeschlagen wird. Und wegen was:

die obige Publikationsliste von Rössler steht auf einer Webseite mit folgendem Impressum:
http://www.consciousness.de/Impressum.htm

Dies ist die Webseite des
Zentrums für Künstliche Humanintelligenz
Biesinger Str. 26
D - 72070 Tübingen
Webmaster und Copyrights: Walter Ratjen, Dipl.-Psych.
Das Z.K.H.I. ist eine Forschungsabteilung des Institutes für Medizinische Psychologie und Veraltensneurobiologie der Medizinischen Fakultät der Eberhard-Karls-Universität Tübingen.


Das Institut für Verhaltensneurology ist geführt von Nils Birbaumer:

http://www.mp.uni-tuebingen.de/mp/index.php?id=62
Spiegel Online Zitiert Birbaumer ja so:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,151581,00.html

. Rössler sei "international der bekannteste und geachtetste Naturwissenschaftler an der Universität Tübingen in diesem Jahrhundert" und habe "nachhaltig das gesamte Weltbild des modernen Menschen beeinflusst", schreibt Birbaumer in seiner Begründung


Interessante Begründung für Material, das selbst zugibt, esoterisch zu sein:
The frontpage http://www.consciousness.de/ reads:

"Artificial Human Intelligence is a philosophical issue. Technology is the actual form of metaphysics. This turns A.H.I. into an esoteric discipline."

Ausserdem behauptet die Seite, vor Rössler's wechsel zu achtphasen.de die hp von Rössler gewesen zu sein und Rössler's texte in den Äther gefunkt zu haben. Nun soll achtphasen dazu dienen die Esoterik des Herrn Rössler verbreiten:

http://www.consciousness.de/chaos-rossler/FraPage.htm

Da führen also Psychologen an der Uni Tübingen ein Esoterik Institut welches zur Verbreitung der unwissenschaftlichen Weltanschauungen eines theoretischen Chemikers dient.

Interessant, wie hoch die wissenschaftlichen Standards in Tübingen doch sind.

Herr Rössler scheint jedenfalls zu wissen, was er tut. Auf

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2410/1.html
vergleicht er sich und sein Publikationsverhalten ja selbst mit dem Sokal Hoax. Rössler schreibt:

Zitat:
Wir kommen zum Schluß. Wissenschaft bürstet immer wieder die ganze Welt gegen den Strich. Die Begriffe Interface und Computer-Universum wurden in vielleicht unzulässiger Weise künstlerisch verfremdet. Eine Wissenschaft, die es vielleicht noch gar nicht gibt, wurde präsentiert. Entspricht das nicht der Eulenspiegelei von Sokal, der beweisen wollte, daß es keine wissenschaftlichen Standards mehr gibt?
So reden professionelle Charlatane und Betrüger. Klar, dass Herr Rössler keine Anfängervorlesungen für Chemie halten will. Da müsste er sich nämlich an wissenschaftliche Standards halten. Prüfungswissen, sagte er damals im Hörsall, könne er nicht vermitteln, weil er davon nicht genug verstehe.

Von Physik und Mathematik versteht Herr Rössler wohl auch nichts. So kann er nur versuchen, den schönen Schein zu wahren. Da er auch keine Ausbildung in den Geisteswissenschaften hat, kann er nur weltanschauliche Thesen und Esoterik produzieren, die er, als Wissenschaft getarnt, dann zu ahnungslosen Laien, zu Künstlern und den Lesern von Feulletons der Presemedien bringt.
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Benni



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BeitragVerfasst am: 09.09.2010, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant finde ich diese frühen und leider sehr unkritischen Artikel der Zeit über Herrn Rössler aus dem Jahre 1995:
http://www.zeit.de/1995/14/Ein_Opfer_der_Uni

Etwa steht dort:
Zitat:
Rössler, von Haus aus Mediziner und eher durch Zufall in den siebziger Jahren als Professor bei den Chemikern angesiedelt, sollte nach Ansicht der Fakultät für Studenten eine Einführungsvorlesung in Chemie halten.
Dabei wird verschwiegen, dass Rössler lediglich die Vorlesung Chemie für Mediziner halten sollte. Aber Herr Rössler hat Medizin studiert. Man darf doch wohl von einem Professor erwarten, dass er eine Vorlesung über das hält, was er damals selber studiert hat. Ach, Herr Rössler hat das was er studiert hat, vergessen? Dies ist aber keine Entschuldungung, denn das kann ihm auch in der theoretischen Chemie passieren...

Auch unkritisch ist dieser Artikel hier:
http://www.zeit.de/1995/23/Ein_Genie_und_seine_Streiche

Da wird Rössler etwa zitiert mit:
Zitat:
Seither ist Otto Rössler dem Chaos auf der Spur, immer auf der Suche nach einer möglichst treffenden Beschreibung der Wirklichkeit. Rössler wandelt dabei auf Grenzpfaden zwischen Physik und Kunst, Mathematik und Philosophie. Der Tübinger Wissenschaftler ist beständig auf der Suche nach neuen Perspektiven im Blick auf das Chaos. Seine Überlegungen haben ihn zu einem neuen physikalischen Weltbild geführt, der Endophysik. "Die objektive Physik", erklärt Rössler, "muß den Beobachter aus den Dingen heraushalten. Dieses Ziel kann paradoxerweise nur erreicht werden, wenn der Beobachter explizit hereingenommen wird in ein größeres Bild, das dann vom ersten Beobachterstandpunkt unabhängig ist."

Die Welt, glaubt der Tübinger Wissenschaftler, ist immer nur auf der Schnittstelle zwischen dem Beobachter und dem Rest der Welt definiert. "Wir können aus unserer eigenen Welt nicht heraustreten, um die Rolle eines Superbeobachters einzunehmen", schildert Rössler die Grenzen der klassischen Physik, die er entsprechend Exophysik nennt. Die Endophysik thematisiert dieses Dilemma. Die chinesische Mythologie, berichtet der Chaosforscher, erkennt einen Ausweg. Wem es gelänge, durch einen Blitz hindurchzublicken, dem werde durch den schmalen Spalt der Urzustand der Erde erscheinen, das Chaos. Ein zeitgemäßes "Schlupfloch" glaubt Rössler nun gefunden zu haben: Modellwelten, die einen "mikroskopisch beschriebenen" internen Beobachter enthalten. Im Cyberspace, der virtuellen Welt aus dem Computer, hat Rössler einen Idealfall solcher Modellwelten entdeckt.

Otto Rössler ist ein Visionär, ein Mensch, der in Bildern denkt. Während sein Zuhörer sich noch bemüht, die komplexe Mathematik hinter den Ausführungen des Chaosexperten nachzuvollziehen, scheint Rössler die Formeln wie Gemälde vor sich zu sehen. "Nehmen Sie zwei exakt gleiche Goldkugeln. Wenn die Kugeln hier vor mir auf dem Teppich aneinander vorbeirollen, tauschen sie in dem Augenblick ihrer Begegnung ihre Identität aus." Das klingt mysteriös. "Das kann ich mathematisch beweisen", setzt Rössler nach, und schon ist er in eine seiner Modellwelten abgetaucht.


Und das hat dieser Typ in den 90ern gelehrt. Mir kommt das irgendwie alles wie purer Schwachsinn, gemixt mit Esoterik vor.

Herr Rössler hat anscheinend versucht, Teile von diesem esotherischen Quatsch auch zu publizieren.
Manchmal ist ihm das tatsächlich gelungen:

Biosystems,´Volume 46, Issues 1-2, April 1998, Pages 213-216
http://dx.doi.org/10.1016/S0303-2647(97)00101-9

Es mag sein, dass Herr Rössler bei Geisteswissenschaftlern Eindruck schinden kann, wenn er unsinnige Formeln und Beweise auftischt und danach von chinesischer Mythologie redet.

Bei den exakten Wissenschaften kommt er damit jedoch nicht durch.



Schon im Abstract dieser Arbeit ist sein falscher Ansatz deutlich zu sehen:

http://diebner.de/abstracts_en/micro_relativity.shtml
Z. Naturforsch. 52 a, 593-599 (1997)

Wenn Rössler schreibt:

Zitat:
The "microinterface" arrived at generalizes the macro frame of relativity to the micro realm. Micro relativity comprises Bohr's idea of an observer-relative complementarity and Everett's idea of an observer-relative state

Dann spricht Rösslerauf das Messproblem in der Quantenmechanik an. Allerdings ist es eben unzulässig, zu behaupten, man könne dieses Problem dadurch lösen, in dem man mit klassischen Molekulardynamiksimulationen eine Welt simuliert, die einen Beobachter enthält. Dies ist unzulässig, weil Molekulardynamiksimulationen klassische Systeme sind. Daher sagen sie nichts über das Messproblem der QM.

Dennoch schreibt Rössler:

Zitat:
A new synthesis based on microscopic classical thinking is attempted in the spirit of the molecular-dynamics-simulation (MDS) paradigm.

Explizit steht dieser falsche Gedankengang in Z. Naturforsch. 50a, 1139-1140 (1995), http://diebner.de/texts/DiebnerChemicalOscillator.pdf
wo Rössler im letzten Satz einer deterministischen, klassischen Molekulardynamikstudie schreibt:
Zitat:
Studies like this are of interest in the context of understanding a computer simulated world that contains an observing subsystem"

Im Abstract von Z. Naturforsch. 52 a, 593-599 (1997) geht Rössler dann noch weiter, und behauptet, sein falsches Modell führt zu folgendem:
Zitat:
a radically new option is available: world change technology.
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Benni



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BeitragVerfasst am: 09.09.2010, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

973 wrote:
Zitat:
Es geht dabei, wie so oft, um das Verhältnis zwischen Beobachter und dem Rest der Welt. In diesem Metier gibt es etwa 10% erkenntnistheoretisch und fürs Vorgehen in der Forschung relevante Fragen


Nun über Weltanschauungen kann jeder seine eigene Meinung haben.
Das ist noch kein wissenschaftliches Fehlverhalten.

Was Herr Rössler hier aber thematisieren möchte ist das Messproblem der Quantenmechanik:
http://plato.stanford.edu/entries/qt-measurement/


Das ist aber etwas, das sich mit exakten physikalische Formeln drucken lässt.

wenn Herr Rössler bei einem Sacherhalt, der sich mathematisch aufschreiben lässt, zu Weltanschaulichem Geschwafel greift, das er dann "Endophysik" nennt, dann ist dies mit Sicherheit nicht entsprechend den wissenschaftlichen Standards den wir haben.

der Link http://plato.stanford.edu/entries/qt-measurement/ kommt zum Beispiel von einer Philosophiebibliothek, aber auch Philosophen sind offenbar in der Lage klar zu Argumentieren und eindeutige mathematische Begriffe anzuwenden...



Herr Rössler schreibt dagegen Sachen wie:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2410/1.html
Zitat:
Aber - spätestens jetzt regt sich Widerspruch im Leser - es ist doch bekannt, daß unsere Welt gar nicht klassisch-chaotisch ist, sondern quantenmechanisch-probabilistisch und nicht-lokal. [...] Das jedoch ist genau die Provokation der Endophysik. Sie behauptet (genauer: vermutet), daß man all die schönen Komplikationen, die soeben genannt wurden (Nichtlokalität, Quantisierung, Spin, Relativität) kostenlos als Interface-Eigenschaften geschenkt bekommt, wenn man das demiurgische Spiel mit dem kinetischen Boltzmann-Universum aus G(l)asperlen spielt. Nach Boltzmann dauert es "Jahrhunderte", bis die Implikationen der kinetischen Gastheorie verstanden sind.


Damit schreibt Herr Herr Rössler, dass sein "Programm" daraus besteht, "zu vermuten" dass man Quantenmechanische Eigenschaften wie Nichtlokalität, Spin und Feldquantisierung aus einer klassischen kinetischen Transportgleichung, nämlich der Boltzmann Gleichung ableiten kann.

Greifbare Belege dafür gibt Rössler aber nicht. Denn es müsste sich ja um eine mathematische Herleitung handeln, die sich in nachvollziehbare Formeln Pressen lässt. Stattdessen kommen bei Rössler nur "Vermutungen" und weltanschauliches Geschwafel.

Vermutungen darf auch hier jeder haben. Wissenschaftliches Fehlverhalten tritt erst dann ein, wenn man weiss, das diese Vermutungen nicht stimmen, man sie aber dennoch vertritt.

In seinem Buch behauptet er sogar, er habe eine realistische Lösung des EPR Paradoxons der Quantenmechanik anzubieten. Damit der ungebildete darauf hereinfällt, schreibt er in seinem Buch hier und da noch ein paar Formeln. Aber seine Behauptung kann er nicht auf eine Weise belegen, dass dies jemals irgendwie in einer Zeitschrift erscheinen könnte.

In der Physik wurden viele Versuche gemacht, die Quantenmechanik aus einfacheren Hypothesen herzuleiten. Ein ernsthaftes Beispiel dafür ist der Versuch von Edward Nelson, die Quantenmechanik mittels eines stochastischen Prozesses herzuleiten::
Phys. Rev. 150, 1079–1085 (1966): Derivation of the Schrödinger Equation from Newtonian Mechanics

In der Arbeit von Nelson kann man deutlich erkennen, dass man die Quantenmechanik nur mit ganz erheblichen Zusatzannahmen aus der klassischen Mechanik bekommt. Die Brownsche Bewegung die Nelson hier verwendet ist ein speziell konstruierter stochastischer Prozess, der alternierend Entropie erzeugt und dann wieder verringert. So verhindert man, dass man auf eine Transportgleichung wie die Boltzmanngleichung der klassischen statistischen Physik kommt.

Der Punkt ist:

Herr Rössler zitiert die Arbeit von Nelson in seinem "Buch". Siehe:
http://books.google.de/books?id=0ckVNqhg3mkC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=otto+r%C3%B6ssler+edward+nelson&source=bl&ots=GaWbB_SkfD&sig=xL36iNTiicNhL0I93vdJAgi_nmA&hl=de&ei=4FOCTICyDc2QswadxLzmCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false


Herr Rössler hat damit also zur Kenntnis genommen, welche zusätzlichen Annahmen man zur klassischen Mechanik hinzufügen muss, um auch nur die Einteilchen-Schrödingergleichung herleiten zu können. (Die Mehrteilchen Schrödingergleichung und das EPR Paradox funktioniert mit dem Ansatz aus Phys rev 150 , 1079–1085 (1966) dann nicht mehr)


Wenn Herr Rössler also weiss, dass man erhebliche Zusatzannahmen zur klassischen Statistik in eine stochastische Theorie bringen muss, wenn diese die Schrödingergleichung beschreiben soll, wieso stellt er dann Behauptungen auf, man könne praktisch sämtliche moderne theoretische Physik aus der klassischen kinetischen Gastheorie herleiten:

Otto Rössler wrote:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2410/1.html
Zitat:
Das jedoch ist genau die Provokation der Endophysik. Sie behauptet (genauer: vermutet), daß man all die schönen Komplikationen, die soeben genannt wurden (Nichtlokalität, Quantisierung, Spin, Relativität) kostenlos geschenkt bekommt, wenn man dasl mit dem kinetischen Boltzmann-Universum aus G(l)asperlen spielt. Nach Boltzmann dauert es "Jahrhunderte", bis die Implikationen der kinetischen Gastheorie verstanden sind.


Wenn ein Wissenschaftler in ganz gleich welchem Aufsatz Behauptungen aufstellt, von denen er weiss, das sie nicht zutreffen ist aber wissenschaftliches Fehlverhalten.

Herr Rössler geht sogar noch weiter und macht auf dieser Basis "vorhersagen":


Otto Rössler wrote:
Zitat:
Eine neue Super-Technologie?

Was soll das, wird sich der Leser vielleicht fragen. Ist unsere schöne Physik nicht schön genug, so wie sie ist? Wer hat das Verfremdungsmenü bestellt? [...]. Die Triebfeder ist natürlich die neue "Super-Technologie", die sich schemenhaft abzeichnet. Ein bewußtes "Springen zwischen Welten" könnte sogar als "Weltbombe" interpretiert werden. Kein Militär der Welt würde sich diese Option, sollte sie ernsthaft bestehen, entgehen lassen.



Herr Rössler scheint offenbar genau zu wissen, das das, was er sagt nicht wissenschaftlichen Standards entspricht und falsch ist.

Otto Rössler schreibt:

Zitat:
Wissenschaft bürstet immer wieder die ganze Welt gegen den Strich. Die Begriffe Interface und Computer-Universum wurden in vielleicht unzulässiger Weise künstlerisch verfremdet. Eine Wissenschaft, die es vielleicht noch gar nicht gibt, wurde präsentiert. Entspricht das nicht der Eulenspiegelei von Sokal, der beweisen wollte, daß es keine wissenschaftlichen Standards mehr gibt?


Und das ist also der Stoff, über den er in Tübingen Vorlesungen anbietet. Im Vorlesungsverzeichnis der Uni Tübingen finden sich ja tatsächlich Seminare über das Programm, welches Rössler als "Endophysik" bezeichnet. Es ist also anzunehmen, dass Rössler in Vorlesungssäle tritt, und über Dinge redet, von denen er weiss, das sie falsch sind.

Bei dem Gedanken, dass in den Hörsälen der Uni Tübingen jemand über "Supertechnologie", "Weltbomben" und ähnliches reden kann, ohne dass er jeden Beleg für diese Aussagen hat und ohne dass etwas dagegen unternommen wird stehen mir sämtliche Haare zu Berge.
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973



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BeitragVerfasst am: 09.09.2010, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin zwar zu faul, alles was schon gesagt wurde nochmal wiederzukauen, aber wegen dieses speziellem Threads hier jetzt, nochmal meine Meinung zu den zwei relevantesten Verstaendnismaengeln von Roesler. der zweite teil ist eine Kopie meines posts im vorigen Thread.


1) Roesler und die SL

Roesler behauptet, der Kollaps eines SL dauert unendlich, folglich auch die HS bis sie einsetzt und bis sie außen ankommt.

Umrechnung von Zeit- und Distanz-Intervallen wie sie von verschiedenen Systemen aus beobachtet werden, insbesondere von uns (ohne ') und von jemand nahe einem SL oder in einem Eigensystem eines hineinfallenden Beobachters (mit '), erfolgen nach: - c^2 dt^2 + dr^2 = ds^2 = - A' c^2 dt'^2 + 1/A' dr'^2 mit A=1-R/r , wobei links fuer uns (r>>R) A=1 gesetzt wurde. Rechts kann man die Zeit- und Laengendilatation zum Beobachter etwa zu uns direkt ablesen, als Eigenschaft des Raumes dort, die Bewegungsgleichung eines hineinfallenden Objektes oder kolabierenden Sternes jedoch muß integriert werden. Fuer das Licht wissen wir dafuer das Ergebnis, es ist ds^2 = 0 , also ist fuer das Licht von uns (und von jedem Beobachter !!) aus beobachtet die rechte Seite irrelevant und = 0 , die linke - c^2 dt^2 + dr^2 = 0 also die LG dr/dt=c und kann die Dauer des Lichtes vom SR oder von sonstwelcher Entfernung r" aus, immer trivial nach (r"-r)/c berechnet werden -- wobei wir diesen Abstand r im System des beobachters von aussen einsetzen und 'krumme Strecken' bei typischen SL im bereich weniger Kilometer statt unendlich sind, entsprechend schnell von uns aus beobachtet auch die Dauer der evtl. HS-Zerstrahlung. Es ist allgemein bekannt, dass das Licht durch die Gravitation nicht in seiner Geschwindigkeit abgebremst sondern nur rotverschoben wird. Das aendert nichts daran, daß sich statt dem Minkowski-Raum hinreichend ungeeignete Koordinaten definieren ließen, etwa krummlinige, in denen dr/dt irgendwelche Werte hat, die dann formal von diesen Koordinaten abh¨angen, aber das ist ein rein formaler 'Effekt' der Koordinaten, an der physikalischen LG umgerechnet in Koordinaten des Beobachters und verglichen mit der LG dort, aendert das nichts.

Roesler teilt einfach die metrischen Koeffizienten durcheinander, entsprechend dem verh¨altnis von Zeit- und Orts-Dilatation, was formal den Faktor A ergibt, und meint, das sich auch das Licht f¨ur uns gesehen nahe dem schwarzen Loch mit c*A verlangsamt bewegt. Zur Behebung empfiehlt er eine radiale Koordinate r/A, die das wieder aufhebt damit das Licht wieder c-schnell wird . Diese Koordinate ist der zeitlos begangene, unendliche Weg bis zum SR, und f¨uhrte ihn dann zur eingangs genannten 'wichtigen Einsicht'.

Im Außenraum des SL bewegt sich Licht zwischen jeden beliebigen Punkten und fuer jeden beobachter mit LG, insbesondere vom Horizont eines SL nach aussen, ds^2 = 0. Roesslers Verlangsamung vom Licht ist eine Fehlinterpraetation in Analogie zur Verlangsamung unterlichtschneller reinfallender Sachen. Entsprechend ist auch seine Koordinatentransformation nutzlos, und aendert sowieso nichts am physikalischen Sachverhalt. Noch schlimmer, mit dieser Koordinate w¨urde die Metrik zu ds^2 = - A' c^2 dt'^2 + A' dr'^2 .. also gibt seine Transformation eine Koordinate trivial gleich/proportional der Zeit und von ihr ununterscheidbar, zusammenfassbar zu ds^2 = - A' c^2 dz'^2 .. also den Verlust einer Dimension, sodaß diese Metrik gar kein Fall/Wegbewegung in/von ein SL mehr beschreibt.

Eigentlich ist es aber ueberflüssig ueber diese details nachzudenken. So oder so, die hier einmal vorausgesetzte HS entsteht ihrem Modell nach bereits knapp oberhalb des SR, und setzt auch bereits einige Planck-Laengen (also unendlich lange) vor seinem Erreichen durch den Kollaps ein , und das SL zerstrahlt. - Falls das SL ueberhaupt nicht per Kollaps entsteht sondern von innen heraus, setzt die Strahlung / Zerstrahlung noch schneller ein, kommt aber jedenfalls immer von oberhalb des SR.


2) Roesler und die relativistische Masse

Die Aussage R¨oßlers:

"Da die Fallgeschwindigkeit der einfallenden Körper fortlaufend zunimmt (bis auf c am Horizont unten), muss ihre Ruhmasse entsprechend abnehmen, wenn die Gesamtmasse (Ruhmasse plus kinetische Energie) konstant ist nach Birkhoff. "

ist doch schon vom Ansatz her sowohl falsch als auch der Zusammenhang unsinnig.


Die Ruhemasse vom K¨orper hat doch ¨uberhaupt nichts mit der Gravitation /'einfallend' noch mit dem Birkhoffschen Theorem zu tun ! F¨ur sie interessiert nur, daß ein Objekt zum Beobachter eine bestimmte Geschwindigkeit hat, piepegal durch welche Art Beschleunigung die zustandekam, und ist die SRT ausreichend. Dann gilt zwischen Ruhemasse, Energie ('Gesamtmasse' nach R¨osler): m0^2 c^4 = E^2 - p^2 c^2 ( = ym^2 c^4 - ym^2 (v/c)^2 c^4 = ym^2 (1-[v/c]^2) c^4 ). Mit zunehmender geschwindigkeit zum Beobachter wächst die von ihm beobachtbare Gesamtmasse , Impuls auch, aber die Ruhemasse als Differenz mit gewissen Vorfaktoren bleibt gleich. So ist sie definitionsgem¨aß , n¨amlich sie entspricht dem Bogen oder Wirkungsgehalt als (fast) invariantes 'geometrisches' Objekt. Obige Formel kommt ja analog dem Bogenelement ds^2 = dt^2 - 1/c² dq^2 nur unter Verwendung der jeweils komplementären Observablen zustande.


Ohne daß da ¨uberhaupt noch irgendwas mehr zu sagen w¨are, oder es auf sonstige Einzelheiten ankäme (etwa das Verwirrspiel mit Gravitation und Birkhoff-Theorem), ist die Aussage von Rösler "...geschwindigkeit der einfallenden Körper fortlaufend zunimmt ... , muss ihre Ruhmasse entsprechend abnehmen, wenn die Gesamtmasse (Ruhmasse plus kinetische Energie) konstant ist" vom Ansatz her v¨ollig bl¨odsinnig.



Obwohl nicht relevant f¨ur obige Frage, k¨onnte man neben Obigem was relevant ist für das reinfallende Objekt als Probek¨orper also 'passiv', in Hinblick darauf daß R¨osler zuvor schrieb, daß beim Kollaps die ¨ausere Gravitation konstant bleibt, auch noch untersuchen, inwieweit das Objekt (etwa als Teil des kollabierenden Sternes selbst) zur Gravitation 'aktiv' beitragend sie eine Funktion der Ruhemasse oder aber der jeweiligen von außen beobachteten bewegten 'Gesamtmasse' w¨are. Allgemein h¨angt T von Energie (Masse) und Impuls (Druck) ab, wie schon sein Name sagt. Dies ist Angelegenheit der ART, hier mag das Birkhoff-Theorem nützlich sein. S¨amtliche relevanten Folgerungen sind trivial. W¨ahrend des Kollaps bleibt die ¨außere Gravitation konstant, innen ferner die Ruhemasse, folglich ergibt sich jene aus dieser bzw aus der Differenz von Energie und Druck/Impuls. Sowohl Energie als auch Impuls steigen beim Kollaps an, ihre Differenz bleibt aber gleich, genauso wie oben.

Auch sonst ist nichts wunderliches ersichtlich, was nicht schon von vornherein total klar ist ... Es ist auch unschlüssig, worauf Rösler mit seiner falschen Hypothese überhaupt hinaus will - falls das nicht sein sollte, das Birkhoff-Theorem und die ganze ART in Frage zu stellen.



Also wieder eins von den R¨oslerschen Schein-Paradoxonen, was auf sein totales Fehlen selbst grundlegendstem Verst¨andnis der Physik und falschen Schl¨ussen durch unsinnige Vermischung von Sachen zur¨uckzuf¨uhren ist. Hier Zeit zu verlieren noch mehr dazu zu sagen, zu rechnen oder zu schreiben, ist total überflüssig und Zeitverschwendung.
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Barney



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BeitragVerfasst am: 09.09.2010, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

973 hat Folgendes geschrieben:
Hier Zeit zu verlieren noch mehr dazu zu sagen, zu rechnen oder zu schreiben, ist total überflüssig und Zeitverschwendung.

Hallo 973,

eventuell ist es ja doch ausreichend vom hiesigen Forum Otto E. Rössler komplett durch den Kakao zu ziehen, um wenigstens von dessen privaten Albträumen nicht mehr belästigt zu werden. Ich benutze jetzt auch gerne einfach mal Otto's Vornamen, weil ja gemäß seiner eigenen Meinung Wissenschaft mit Freundschaft gleichzusetzen ist und Freunde spricht man ja schließlich mit Vornamen an Smile .

Vielleicht merkt man ja bei der Uni Tübingen dann irgendwann von selbst, dass mit ihrem "Professor" irgendwas nicht mehr so ganz stimmt.
Gruß
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Benni



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BeitragVerfasst am: 09.09.2010, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Also wieder eins von den R¨oslerschen Schein-Paradoxonen, was auf sein totales Fehlen selbst grundlegendstem Verst¨andnis der Physik und falschen Schl¨ussen durch unsinnige Vermischung von Sachen zur¨uckzuf¨uhren ist. Hier Zeit zu verlieren noch mehr dazu zu sagen, zu rechnen oder zu schreiben, ist total überflüssig und Zeitverschwendung.
Ja.

Man müsste nur noch wissen, was er in seinen Vorlesungen und Seminaren so sagt.

Und vielleicht müsste man einige Stichproben seiner Publikationen reviewen (am Besten solche Arbeiten die in Verbindung mit dem stehen, was er in seiner Lehre an die Studenten weitergibt, etwa über "Endophysik" oder "Relativitätstheorie").

Dann hätte man genug Material das man der Universität geben könnte. Rössler hat genug unsinn publiziert. Da Beispiele zu "finden" ist nicht schwierig. Tatsächlich gibt es sogar hunderte Beispiele von Unsinn in seinen Arbeiten. Was den Fall Rössler um so katastrophaler macht..
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973



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BeitragVerfasst am: 09.09.2010, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:

eventuell ist es ja doch ausreichend vom hiesigen Forum Otto E. Rössler komplett durch den Kakao zu ziehen, um wenigstens von dessen privaten Albträumen nicht mehr belästigt zu werden. Ich benutze jetzt auch gerne einfach mal Otto's Vornamen, weil ja gemäß seiner eigenen Meinung Wissenschaft mit Freundschaft gleichzusetzen ist und Freunde spricht man ja schließlich mit Vornamen an Smile .

Vielleicht merkt man ja bei der Uni Tübingen dann irgendwann von selbst, dass mit ihrem "Professor" irgendwas nicht mehr so ganz stimmt.
Gruß

Der Teufel macht immer eine Politik der guten Nachbarschaft, des status quo.

Man mus sich also zunaechst selbst im Klaren werden, ob man ernsthaft vorgeht oder nicht, und wie - und falls ja, das einigermassen konsequent zu tun.

Roesler ist wohl schon alt, und das problem wird sich in ein paar jahren von selbst loesen. Ernst nehmen tut ihn wissenschaftlich wohl kaum noch jemand. Und bzgl. evtl. Schueler/Doktoranden von ihm sowie Mitveroeffentlicher und dieses ganze Milieu: im Eso-Bereich sollte man die lassen die dort sind, besser als wenn sie im Pseudo-Bereich stoeren. Mir selbst hat er auch nichts getan. Er ist mehr laestig als schaedlich.

Daher meine ich: eine klare technische Erwiderung seiner Thesen ausarbeiten bzw zusammenzustellen, wie teils schon passiert, klar sagen was sachlich falsch ist; drauf hinweisen dass er kein Physiker ist und wir uns von ihm auch distanzieren; und bei seinen Vorlesungen hoffe ich es sind nicht mehr als 1-2 Teilnehmer; evtl. die Universität drauf hinweisen, evtl. haben nach den (vmtl. landesabhaengigen) HS-Gesetzen eme-Profs kein Anspruch mehr auf Vorlesungen und Doktoranden, in diesem Punkt ist es sowieso ein Problem seiner Uni inwieweit die Rufschaden durch ihn nehmen will bzw wie schwerwiegend die den Fall sieht.

Was mich am meisten wundert ist dass die Uni so lange das duldet ohne von Amts wegen einzugreifen, bei hunderten unsinniger Veroefftl. und Vorträgen ; in Tuebingen gibts ja eine gute Astrophysik (frueher war da Prof. Grewing der auch A&A Editor war) mit eigenen Fachleuten um dem entgegenzutreten ...

Ich wollte mir mal seine echten Publikationen ansehen, aber nichts davon ist kostenlos.
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Benni



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BeitragVerfasst am: 10.09.2010, 05:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was mich am meisten wundert ist dass die Uni so lange das duldet ohne von Amts wegen einzugreifen, bei hunderten unsinniger Veroefftl. und Vorträgen ;
Das ist das, was auch mich irritiert.
Unangenehm ist auch die schlichte Menge an unsinnigen Publikationen von Rössler. Vermutlich hat einfach niemand nachgesehen, und Rössler konnte dann machen, was er will.
Zitat:
Man mus sich also zunaechst selbst im Klaren werden, ob man ernsthaft vorgeht oder nicht, und wie - und falls ja, das einigermassen konsequent zu tun.
Es wäre vielleicht sinnvoll, wenn dies renommierte Stellen übernehmen würden. Also wenn z.B. einige bekannte Professoren für Astrophysik, oder für Quantenphysik oder für Relativitätstheorie bei der Uni Tübingen protestieren würden. Dann würden die Leute dort bestimmt reagieren. Ein Lehrstuhl für crackpot physik in Deutschland ist etwas so ausergewöhnliches, dass es wohl sicher im Interesse der relativistischen Physik wäre, wenn dieses Treiben aufhört.
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Barney



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BeitragVerfasst am: 10.09.2010, 06:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kondensat hat Folgendes geschrieben:
warum sprecht ihr mit dem idioten eigentlich noch?

Hallo Kondensat,

gegen wissenschaftliches Fehlverhalten aktiv vorzugehen ist die eine Sache. Öffentlich Beleidigungen auszusprechen eine Andere. Auch wenn Dir das Verhalten von Otto E. Rössler auf die Nerven geht, möchte ich Dich doch dringend um Mäßigung bitten. Dein Beitrag ist dem Thema leider nicht besonders zuträglich.

Genauso ist es nunmal nicht möglich, jemanden zu verklagen, weil sein IQ einen bestimmten Wert unterschreitet. Da könnte man gleich alle geistig Behinderten verklagen und würde damit nur längst vergessene Albträume heraufbeschwören.

Man muss also lernen auch damit leben zu können. Das Leben ist in gewisser Weise einfach unvollkommen....
MfG
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Kondensat



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Beiträge: 874

BeitragVerfasst am: 10.09.2010, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

streiche "idioten" und ersetze durch "nervigen mann"

sorry Confused
_________________
resistance is futile....
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Kondensat is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Barney



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Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 10.09.2010, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kondensat hat Folgendes geschrieben:
streiche "idioten" und ersetze durch "nervigen mann"

besten Dank...
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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 10.09.2010, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

Benni hat Folgendes geschrieben:
dass die Lichtgeschwindigkeit in der Relativitätstheorie nicht konstant sei.


In der SRT ist die Lichtgeschwindigkeit konstant. Sonst nur bedingt, weil c=const. nur für den Tangentialraum gültig sein kann. Global ist die Lichtgeschwindigkeit auf einer gekrümmten Mannigfaltigkeit nicht konstant. Dies kann mühelos durch Laufzeitmessungen belegt werden. Es ist auch so evident, das dort - wo Maßstäbe und Uhren sich als Funktion eines Potentials stetig verändern - die Signalgeschwindigkeit variabel sein muss. Der Gravitationslinseneffekt z.B. kann unter dem Aspekt eines nach dem Fermatschen Prinzips stattfindenden Vorganges betrachtet werden. Lokal wird ein Beobachter selbstverständlich die C-Konstanz konstatieren, weil in einem infinitesimalen Gebiet immer ein Minkoswi-Raum konstruierbar ist. Dies wird von seriösen Autoren auch nirgends in Abrede gestellt. Ein ferner Beobachter wird jedoch zu einem anderen Ergebnis gelangen.

Einstein, Pauli und auch Born haben die unhaltbare These einer universalen C-Konstanz desöfteren in ihren eigenen Veröffentlichungen betont.

Zitat:
Einstein:

Zweitens aber zeigt diese Konsequenz, dass nach der allgemeinen Relativitätstheorie das schon oft erwähnte Gesetz von der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, das eine der beiden grundlegenden Annahmen der speziellen Relativitätstheorie bildet, keine unbegrenzte Gültigkeit beanspruchen kann. Eine Krümmung der Lichtstrahlen kann nämlich nur dann eintreten, wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes mit dem Ort variiert...

Pauli:

Von einer universellen Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit kann schon deshalb nicht die Rede sein, weil diese nur in den Galileischen Bezugssystemen stets denselben Wert c hat...


Gerade diejenige, die sich sonst immer mit Vehemenz auf Einstein berufen, sollten sich diese Worte endlich ins Stammbuch schreiben!

Die Lichtgeschwindigkeit ist - im signifikanten Unterschied zu etwa der Feinstrukturkonstanten oder des Plankschen Wirkungsquantums - keine fundamentale Naturkonstante. Verändert sich bspw. die Plancklänge (vorausgesetzt, dass eine solche Veränderung möglich ist), so verändert sich auch die Lichtgeschwindigkeit. In einigen kosmologischen Modellen wird deshalb von einer sich mit dem Skalenfaktor r(t) veränderlichen Lichtgeschwindigkeit gesprochen.

Gr. zg
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Barney



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BeitragVerfasst am: 10.09.2010, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

zeitgenosse hat Folgendes geschrieben:
In einigen kosmologischen Modellen wird deshalb von einer sich mit dem Skalenfaktor r(t) veränderlichen Lichtgeschwindigkeit gesprochen.

Hallo zeitgenosse,

könntest Du dazu bitte einige Quellenangaben machen?
MfG
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BeitragVerfasst am: 10.09.2010, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

a) Zumindest soweit in den FG den Faktor G/c^2 als zeit- und ortsabhaengig angesehen ist, muß das auch konsequent fuer alle weiteren Rechnungen beibehalten werden. Soweit man ihn nicht so ansieht, kann das allenfalls als Arbeitshypothese verwendet werden, bei deren definitiven Postulierung dann jedoch nachtraeglich auf die Grundlagen der EFG zur¨uckgekommen werden muß, die ja in Korrespondenz mit der klassischen Physik und insbesondere der NGT stehen muessen, sodaß dann fast die gesamte Physik zu aendern waere.

b) Ferner wird in die FG eine Metrik eingesetzt, die (zumindest soweit sie realistisch sein soll) c sozusagen als Proportionalitaetskonstante zwischen (linearem) Ortsraum und Zeit enthaelt, und zwar global und ortsunabhaengig, und soweit auch die Gravitation betreffend, G/c^2 als Proportionalitaetskonstante zwischen 3D-Raum und linearer Ausdehnung. Dabei kann man fast ueberall (auser bei Singularitaeten usw) einen Minkowski-Raum als lokalen Tangentialraum definieren, wobei c die 'lokale' LG ist. Wenn c aber ueberall die lokale LG ist, dann ist es auch die globale LG. (Es sei denn, man definiert global und auch fuer lokale Systeme so kranke Koordinaten, in denen ausgedrueckt es keine lokale LG gibt, dann gibt es auch keine globale.) Auch hier kann man dann in der Mitte der Rechnung nicht ohne Weiteres auf variables c uebergehen, ohne nicht die FG und deren Grundlagen zu aendern, andernfalls treten irgendwo die Widersprueche zutage.

Interessant noch Folgendes. Waehrend die SG ein relativ direkten Formalismus darstellt, um einzelne 'Aspekte' oder Observablen eines Systemes in andere zu transformieren, und dabei sogar auch noch einfach den Aspekt der Basis (Darstellung) zu aendern ermoeglicht, sind die FG in Pkt. b) zwar allgemein und kann man im Prinzip Metriken mit beliebigen Dimensionen in sie einsetzen, jedoch in Pkt. a) sind sie sowohl durch den Vorfaktor G/c^2 - der die Proportionalitaetskonstante zwischen einer einzigen Impuls- oder Laengendimension und einem dreidimensionalem Raum darstellt - als gewisser Einschraenkungen ihrer Konstruktion, an den Ortsraum gebunden. Dies haftet bereits der Form der zu ihrer Ableitung variierten Wirkungs- und Lagrange-Funktion an. Schon daher darf man bezweifeln, daß auf diese Weise selbst eine genaeherte formale Vereinigung der Kraefte schon vom Ansatz her moeglich waere. Dazu muesste nicht nur in ausprobierten Metriken b), sondern auch in den FG a), analoge Terme mit tpl und mit h auftreten, sowie Wechselwirkungsterme zwischen all diesen (und da duerfte es vom Ansatz her einfacher sein, auf die SG als Darstellung jeder Dimension f¨ur sich zurueckzugehen und von ihr aus vorwaerts zu gehen, dabei auch dort h bzw hquer durch die Naturkonstante der jeweiligen Dimension ersetzen). Bzgl. G gibt es noch einen Vorbehalt, daß moeglicherweise (etwa falls die Welt 'elliptisch' bzw verschiedene Hauptkruemmungsrichtungen hat) insgesamt 3 Naturkonstanten sind, wobei eine durch genaue Erfuellung von Go = tpl^2 c^5/h ueberfluessig ist.

Jedenfalls sind c, momentan auch G, und im Prinzip bei einer allgemeinen Theorie auch tpl und h , als konstante, globale Groessen im gesamten Formalismus vorhanden, und haben auch offenbar eine fundamentale, nicht orts- oder zeitabhaengige Bedeutung, die 'irgendwie' (ohne darauf hier jetzt naeher einzugehen) mit den Dimensionen selbst, mit deren Existenz, deren Observablen als Objekten zuordnungsbar (Lokalisierbarkeit in der betr. Dimension) zu tun haben. Nur um hier wieder eine maximal einfache Andeutung zu geben, im Bogenelement ds^2 = dt^2 - 1/c * dx^2 ... , wenn c endlich aber 'groß' oder 'klein' ist, dann ist das einerlei und nur eine Frage des Maßstabes, aber wenn c unendlich waere, dann wuerde der letzte Teil im Bogen wegfallen, also gaebe es nach der Zeit ueberhaupt keinen (zunaechst linearen) Ortsraum, und waere auch nichts durch Ortskoordinaten lokalisierbar: damit eine Dimension existieren kann, muß ihre Naturkonstante endlich sein.
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Barney



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BeitragVerfasst am: 10.09.2010, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

zeitgenosse hat Folgendes geschrieben:
Gerade diejenige, die sich sonst immer mit Vehemenz auf Einstein berufen, sollten sich diese Worte endlich ins Stammbuch schreiben!

Hallo zeitgenosse,

Du möchtest also die physikalischen Effekte einer gekrümmten Raumzeit offensichtlich lieber mit einer variablen Lichtgeschwindigkeit beschreiben, als mit der Geodätengleichung. Falls dem so ist, habe ich keine Einwände. Wir hatten diesen Punkt an einer anderen Stelle, ja auch schon mal angesprochen. Ich meine nur, es sollte dann aber auch zumindest mit einer Literaturangabe erklärt werden, wie diese Äquivalenz mathematisch durchgeführt werden kann. Angeblich gibt es ja mathematische Techniken, wo man eine Art Huygenssches Prinzip innerhalb der ART anwendet, um letztlich die Geodätengleichung zu lösen. Es wäre halt nur schön, wenn dazu noch ein paar exaktere Erklärungen kommen würden. Eine Erklärung in der Art von: "So ist das eben" ist mir dabei definitiv zu wenig.

Und um zum Thema zurückzukommen möchte ich noch erwähnen, dass meiner Meinung nach im R-Theorem diese eben beschriebene Technik auch nicht korrekt angewendet wird, um zu korrekten Aussagen bezüglich der Hawking-Strahlung zu kommen.

Ich meine, es ist doch absurd, Aussagen zur Hawking-Strahlung zu machen, wenn noch nicht einmal klar ist, ob innerhalb der Rösslerschen Ideen Geodäten korrekt berechnet werden, was ich persönlich ziemlich bezweifle. Das einzige was Otto E. Rössler bisher in dieser Hinsicht geliefert hat, ist ein spezielles Koordinatensystem. Nicht mehr und nicht weniger.
MfG
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