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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Aragorn hat Folgendes geschrieben:
Dadurch das E^2 = m^2*c^4 zwei Lösungen für E besitzt, nimmt ja auch keiner an, das es noch eine zweite Welt gibt, in der E = -m*c^2 zutrifft.

zur Erinnerung: P.A.M. Dirac führte wegen dieser Zweideutigkeit ja seinen Dirac-See aus Antimaterie ein, der dann aber durch die spätere (und äußerst elegante) Feynman-Stückelberg-Interpretation obsolet wurde und heute nur noch eine historische Bedeutung besitzt.
Gruß
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973



Anmeldedatum: 01.05.2010
Beiträge: 502
Wohnort: 973

BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte das Konzept für falsch, daß erst einmal alle Möglichkeiten mit gewisser Wahrscheinlichkeit realisiert werden, und dann nur das beobachtete überlebt. Ich meine umgekehrt, daß zur Zeit des Ereignis ein Faktum i.R. der Möglichkeiten realisiert wird, und vorher nichts da war, weder solche genannten vorsorglichen wahrscheinlichen Existenzen, noch eine Art Vorschatten der sich künftig ergebenden konkreten Entscheidung. Ansonsten müßten nicht nur unendlich viele 'vorsorgliche' Paralleluniversen für jeden künftigen Zeitpunkt existieren und ständig weitere generiert werden, sondern für jeden Augenblick alle auf ihn bezogenen außer einem kollabieren. Vermeintliche Beobachtungshinweise auf das Gegenteil dürften andere Erklärungen haben, auch wenn wir diese nicht kennen oder nicht verstehen. Teleologische Effekte - wie etwa daß die Realität nicht alle Pfade erst ausprobiert sondern auf Anhieb nur den kürzesten wählt - erklären sich dadurch, daß der kürzeste Weg faktisch bereits entschieden ist, nicht von weiteren Ereignissen oder Bedingungen abhängt, und diese Information dem Objekt in irgendeine Weise zur Verfügung steht, und wir diesen Mechanismus näher begreifen müssen; vermutlich spielt hier auch ähnlich wie bei Nicht-Lokalitäts-Effekten ein vorhandenes geeigneteres System (etwa eine Art Eigensystem bei Bewegung auf einer Geodäte bzw. dem bevorzugten Weg oder Ablauf) eine Rolle
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Aragorn



Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120

BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
was genau verstehst du unter dem unendlich ausgedehnten Feld? Der Beitrag als Ganzes suggeriert ja, dass du darunter die Wellenfunktion des Teilchens verstehst.

Ich kenne nur die Interpretation als Wellenfunktion des Teilchens. Populärwissenschaftlich ungenau habe ich gelesen, daß dagegen in der QFT die Wellenfunktion durch ein Quantenfeld ersetzt wird. Und deshalb dachte ich man könne dann, ähnlich wie in der QM, einen Operator auf das Quantenfeld anwenden und erhalte damit die gesuchten Observablen.
Aber ok, dann ist das halt falsch und wir belassen es bei der Wellenfunktion der QM.

Gott zum Gruße
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Uli



Anmeldedatum: 09.06.2006
Beiträge: 472

BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Aragorn hat Folgendes geschrieben:
Populärwissenschaftlich ungenau habe ich gelesen, daß dagegen in der QFT die Wellenfunktion durch ein Quantenfeld ersetzt wird. Und deshalb dachte ich man könne dann, ähnlich wie in der QM, einen Operator auf das Quantenfeld anwenden und erhalte damit die gesuchten Observablen.

Gott zum Gruße


In der QFT sind die Quantenfelder selbst Operatoren.
Wenn sie auf den Vakuumzustand angewandt werden, erzeugen sie daraus entsprechende Teilchen-Zustände/Wellenfunktionen.
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Uli hat Folgendes geschrieben:
In der QFT sind die Quantenfelder selbst Operatoren.

in der QED ist z.B. das elektrische Feld aus der Maxwell-Theorie ein Operator, der auf das Photonenfeld wirkt. Das Photonenfeld selbst kann man sich jedoch trotzdem als Vielteilchen-Wellenfunktion vorstellen. Das Pauli-Prinzip spielt bei diesen Vielteilchen-Wellenfunktionen eine wichtige Rolle.
Gruß
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Benni



Anmeldedatum: 26.06.2010
Beiträge: 205

BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Photonenfeld selbst kann man sich jedoch trotzdem als Vielteilchen-Wellenfunktion vorstellen. Das Pauli-Prinzip spielt bei diesen Vielteilchen-Wellenfunktionen eine wichtige Rolle.

a) Für Photonen kann man keine Wellenfunktion angeben. Die Wellenfunktion der Quantenmechanik gibt die Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte eines Teilchens an. Dementsprechend kann man für ein Teilchen in der QM einen Positionsoperator definieren, dessen Erwartungswert die Wahrscheinlichkeit angibt, dass sich ein Teilchen an einer bestimmten Position befindet.
Für ein Photon kann man keinen Positionsoperator definieren. Ein Photon zu messen funktioniert daher nur über das Vektorpotential in den Diracgleichungen für die Teilchen.

b) Photonen sind Bosonen. Für sie gilt das Pauli Prinzip, welches nur auf Fermionen angewandt werden kann nicht.
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 03:08    Titel: Antworten mit Zitat

Benni hat Folgendes geschrieben:
Für Photonen kann man keine Wellenfunktion angeben.

es gibt aber trotzdem die Möglichkeit mit Hilfe der Bargmannschen Multispinoren eine Wellenfunktion für ein Photon zu konstruieren und unter Berücksichtigung des verallgemeinerten Pauli-Prinzips (Wikipedia) hat man damit auch eine Wellenfunktion für n Photonen.
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Benni



Anmeldedatum: 26.06.2010
Beiträge: 205

BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

es gibt aber trotzdem die Möglichkeit mit Hilfe der Bargmannschen Multispinoren eine Wellenfunktion für ein Photon zu konstruieren

Nein.
Das meinen nur Aussenseiter. Selbst Autoren die behaupten, man könne Photonenwellenfunktionen definieren, wie etwa:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2005quant.ph..8202B geben zu:
Zitat:
The Photon wave function is a controversial concept. Controversies stem from the fact that photon wave functions can not have all the properties of the Schroedinger wave functions of nonrelativistic wave mechanics. Insistence on those properties that, owing to peculiarities of photon dynamics, cannot be rendered, led some physicists to the extreme opinion that the photon wave function does not exist


Die "Wellenfunktion" für das Photon ist immer eine Konstruktion, welche den normalen Wellenfunktionen wie sie in der Dirac oder Schrödingertheorie vorkommen, nicht entspricht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Photon#Second_quantization

Zitat:
More generally, the normal concept of a Schrödinger probability wave function cannot be applied to photons.[52]

Being massless, they cannot be localized without being destroyed; technically, photons cannot have a position eigenstate \(|\mathbf{r} \rangle \) and, thus, the normal Heisenberg uncertainty principle

\(\Delta\hat{ x}\Delta \hat{p} \geq \frac{\hbar}{2} / 2\)

does not pertain to photons.

A few substitute wave functions have been suggested for the photon,[53][54][55][56] but they have not come into general use. Instead, physicists generally accept the second-quantized theory of photons described below, quantum electrodynamics, in which photons are quantized excitations of electromagnetic modes.


Ich denke nicht, dass man an Anfänger kontroverse Konzepte herantragen sollte, die nur von einer Minderheit an Physikern vertreten werden. Die von diesen Leuten definierten "Wellenfunktionen" für Photonen entsprechen niemals den Wellenfunktionen der QM. Das würde bei Anfängern dann nur zu Verwechslungen führen.
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Benni hat Folgendes geschrieben:
Das würde bei Anfängern dann nur zu Verwechslungen führen.

Einverstanden. Ich bin auch definitiv kein Experte in QFT und somit sind meine Aussagen zu diesen Theorien leider auch mal falsch. Meine generelle Abneigung gegenüber den QFTs, verleitet mich halt sehr schnell dazu deren Konzepte mit den üblichen Konzepten der QM zu verbinden und das funktioniert scheinbar nicht immer (Autsch).
Gruß
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
und unter Berücksichtigung des verallgemeinerten Pauli-Prinzips (Wikipedia) hat man damit auch eine Wellenfunktion für n Photonen.

allerdings kann man damit nur sehr schwer eine Teilchenerzeugung und -vernichtung beschreiben. Vermutlich lag ich mit meiner Aussage also falsch und entschuldige mich hiermit dafür. Uli gab mir ja bereits einen Hinweis, aber die normale QM hat mich einfach übermannt Wink .
Gruß
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