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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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 Verfasst am: 21.08.2010, 14:47 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Gerade die Widersprüchlichkeit [...] |
Widerspruch ist ebenso eine leere Phrase mit deiner Aufgabe der Logik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontradiktion
| Zitat: | | Und diese ist halt nunmal so stark verfärbt dass sie nicht klar -sieht-. |
...und du siehst klar. 
Das ganze ist Religion und keine Naturwissenschaft mehr. Naturwissenschaft funktioniert anders. Und beginnt mit der Aktzeptanz der Logik. Die Aufgabe der Logik ist gleichzusetzen mit Beliebigkeit und Beliebigkeit führt zu nichts.
mfg |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 21.08.2010, 15:23 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
Das ganze ist Religion und keine Naturwissenschaft mehr. Naturwissenschaft funktioniert anders.
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Sag ich doch, wenn ich sage dass es sich da sehr oft um -glauben- handelt dann bekomm ich die wütendsten Antworten.
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
Und beginnt mit der Aktzeptanz der Logik. Die Aufgabe der Logik ist gleichzusetzen mit Beliebigkeit und Beliebigkeit führt zu nichts.
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Eben, meine Worte.
Wenn die Logik der Natur angewendet wird dann gibts auch keine Ungereimtheiten.
Dann ist sofort klar dass da irgendein Gedankenfehler drin ist wenn etwas anders ist als es die Logik der Natur vorgibt.
Gerade die Aufgabe eben der Logik der Natur führt zur Beliebigkeit.
Mathematisch ist das nicht zu erkennen solange auch nur eine einzige Zusatzannahme vorhanden ist.
Denn damit ist die Mathe ausgehebelt, ist ihre "Beweiskraft" dahin.
Es ist mathematisch erkennbar, zumindest meine ich es, obs zur -Natur- passt oder nicht.
Es kann gar nicht anders sein, denn gerade die Mathematik ist in sich perfekt logisch, so wie die Natur auch.
Der Mensch ist es der da dazwischenfunkt und irgendwas rausinterpretiert.
Gruss Kurt
_________________
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 21.08.2010, 16:24 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Die Aufgabe der Logik ist gleichzusetzen mit Beliebigkeit und Beliebigkeit führt zu nichts. |
So ist es. Ich sehe auch kein Anzeichen, dass Kurt bereit wäre, aus seiner Phantasiewelt herauszukommen. Das hat er die ganzen Jahre nicht geschafft. Überlegt euch also, ob ihr eure Zeit nicht für sinnvollere Projekte investieren wollt.
Grüsse galileo2609 |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 21.08.2010, 17:01 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Einverstanden, gleichwertig "nicht richtig". |
Hallo Kurt,
das ist eine doch eher überraschende Feststellung ...
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Nun meine Frage an Dich, Kurt: Wie beurteilt man, welche dieser gleichwertigen, in sich konsistenten Theorien die Natur am besten beschreibt ? |
Man kann nicht entscheiden, denn jede Theorie bringt Inkonsistenten hervor.
Also stimmt keine davon.
Mögen beide mathematisch passen, sie urteilen aber nicht nach der Logik der Natur, sondern nach der Logik des sie bedienenden. |
und STOP !
Es ist bei solchen Diskussionen unheimlich wichtig, dass wir dieselben Worte verwenden und diese im Zweifelsfall kennzeichnen. Mag ich das mit der "Logik der Natur" noch soweit durchgehen lassen, obgleich es bei mir zahlreiche Missverständnisse zur Folge hatte, so bitte ich, die Begriffe aus der "elementaren Logik" nicht mit denen Deiner selbstdefinierten "Logik der Natur" zu vermengen: Eine Inkonsistenz ist per definitionem etwas aus der "elementaren Logik" und nicht etwas aus Deiner selbstdefinierten "Logik der Natur".
In dem Stil können wir noch endlos aneinander vorbeireden und da hat niemand etwas davon. Wollen wir die beiden Inkonsistenzbegriffe "Inkonsistenz" und "(Naturlogik-) Inkonsistenz" benennen, ich bin selbstverständlich auch offen für andere Vorschläge zur Terminologie.
Meine Frage lautete:
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Wie beurteilt man, welche dieser gleichwertigen, in sich konsistenten Theorien die Natur am besten beschreibt ? |
Sie lautete nicht: "Wie beurteilt man, welche dieser gleichwertigen, in sich naturlogik-konsistenten Theorien die Natur am besten beschreibt ?"
Es stört mich nicht, dass Du mit Deiner "es gibt keinen Einflüsse von Nachbarn 2. oder höherer Ordnung"-Theorie die Welt zu beschrieben versuchen möchtest, aber es gibt Beschreibungen der Welt, die mit den Experimenten in sehr guter Übereinstimmung stehen. Gleiches ist mir von Deiner "es gibt keinen Einflüsse von Nachbarn 2. oder höherer Ordnung"-Theorie nicht bekannt. Wenn Deine Theorie das zu leisten vermag, dann wollen wir darüber weiter reden, aber davon sind wir noch weit entfernt.
Ausserdem ist es Deine Aufgabe als Autor, zu zeigen, dass Deine Theorie besser ist als die Lehrmeinung.
Das aber kannst Du nur beurteilen, wenn Du diese Lehrmeinung wenigstens grundsätzlich verstanden hast.
Nun also zurück zu meiner Frage:
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Wie beurteilt man, welche dieser gleichwertigen, in sich konsistenten Theorien die Natur am besten beschreibt ? |
Und zwar soll konsistent in dem Sinne gemeint sein, dass es "elementarlogik-konsistent" ist.
Und dann noch zur vormaligen Frage:
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Nun kommt meine erste Frage:
Warum darf Einstein auf Seite 905 zeta = 0 setzen ? |
Freundliche Grüsse, Ralf |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 21.08.2010, 17:12 Titel: |
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Hallo Ralf,
Kurt setzt seine eigenen Regeln. Er wird dir und anderen daher nie folgen. Das ist sinnlos. Genausogut könntest du dich mit einer Betonwand unterhalten.
Grüsse galileo2609 |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 21.08.2010, 17:23 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: | | Kurt setzt seine eigenen Regeln. Er wird dir und anderen daher nie folgen. Das ist sinnlos. |
Hallo Galileo,
nicht ganz - solange die Transparenz gewahrt bleibt. Wenn natürlich die Regeln "wild" vermengt werden, hat man keine Chance, weil man aneinander vorbeiredet.
Ich habe aber die Hoffnung, dass Kurt die Notwendigkeit dieser Synchronisierung der Terminologie versteht - das wäre vermutlich ein gewaltiger Schritt in die richtige Richtung.
Ob Kurt an dieser Transparenz interessiert ist, ist eine andere Frage, die Kurt - allein aus Gründen der Fairness - uns aber bitte beantworten möge.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 21.08.2010, 17:44 Titel: |
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Hallo Ralf,
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | dieser Synchronisierung der Terminologie versteht |
es gibt nur eine wissenschaftliche Terminologie. Wie es auch nur die anerkannte wissenschaftliche Methodik gibt. Da gibt es nichts zu "synchronisieren". Entweder man bewegt sich im wissenschaftlichen Paradigma, oder man lässt es und wird beliebig.
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | das wäre vermutlich ein gewaltiger Schritt in die richtige Richtung. |
Warum sollte er das tun? Mehr Aufmerksamkeit als bisher wird Kurt nie mehr erzielen, sollte er sich auf die Grundsätze guter wissenschaftlicher Praxis einlassen.
Grüsse galileo2609 |
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Artie
Anmeldedatum: 07.07.2010
Beiträge: 101
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| Verfasst am: 21.08.2010, 20:25 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Relativist hat Folgendes geschrieben: |
Kurts Art hat mich zu meinem Ausbruch veranlasst, mag sein.
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Das kann ich verstehen, und wenn die Antwort spontan erfolgt ist dann find ich es sogar gut.
Denn es hilft mir meine "Wirkungen" zu erkennen. |
Jedesmal, wenn man meinen könnte es gäbe eine Spur Einsicht in dir, hast du einen "Ausbruch".
Deine Wirkung?
Du wirkst wie ein Idiot.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Ich werd deswegen nicht vom Saulus zum Paulus, sondern versuche, ohne mich verstellen zu müssen, das nach aussen hin zu zeigen was ich eigentlich zeigen will.
Wem die Zeit zu schade ist der kanns ja einfach übergehen. |
Jo, besser ist das, denn bei dir ist keinerlei Erkenntnisgewinn zu erwarten. Anscheinend bist du so glücklich, das sich jemand mit dir auseinandersetzt, das du animmst, es wäre Zeit deine primitiv bizarren Gedanken zu verbreiten.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Also ich -glaube- erstmal garnichts, |
Das ist eigentlich schon mal nicht schlecht, es macht Sinn Dinge kritisch zu hinterfragen. Ich mache das auch oft.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
erst recht nicht "Bekenntnisse" die Paradoxons produzieren. |
Sicher das du das richtige Wort benutzt? Bekenntnis?
Oder meinst du mein "Bekenntnis" das ich SRT / ART nicht herleiten kann?
Das ist ein typisches Beispiel für deine äussert unpräzisen und falschen Argumentationen:
Mein Bekenntnis steht für sich und produziert als solches kein Paradoxon.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
| Relativist hat Folgendes geschrieben: |
Aber ich behaupte ich verstehe das Konzept und begreife es als in sich "logisch". Es ist vielleicht ein bisschen mehr als Bauchgefühl, das es so stimmt. Insofern finde ich diesen Thread klasse, denn ich würde mich gerne gegen ein paar bestimmte Kritiker wappnen.
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Wenn es dir nur darum geht Argumente zu haben, naja, das wäre schade.
Ist es nicht viel interessanter die "Natur" verstehen zu wollen! |
*NUR* Argumente?
Du verstehst anscheinend noch nicht mal *dieses* Wort.
Kuck oben nochmal genau in den Text, diesmal habe ich es hervorgehoben. Übrigens, statt einem Ausrufezeichen hätte ein Fragezeichen an den letzten Satz gehört. Egal, ja Kurt, es ist interessant die Natur der Dinge verstehen zu wollen. Für mich liegt in der SRT / ART die Natur aller Dinge relativistischer Größe. Dazu gehären ARGUMENTE für und wider.
Ich persönlich entwickle die Vermutung, das diese sogenannten "Paradoxen" auf die sich die Kritiker mit Verzweiflung stürzen, die Sache viel zu sehr vereinfachen.
Das Ehrenfestparadoxon?
Das Objekt würde zerbrechen, die Mitte währe nicht exakt genug zentriert und das Objekt wird aus der Halterung gerissen, oder der Energieaufwand wäre zu groß, oder die Unwucht zu groß, oder oder oder...
Das Zwillingsparadoxon...
Wir haben noch nichts, das schnell und lange genug weg und zur Erde zurück beschleunigt werden kann.
Trotzdem zeigen diese gedanklichen Vereinfachungen die Probleme und Besonderheiten bei relativistischen Größen auf.
Ich will Argumentieren können wenn mir Spacken beim Diskutieren irgendwelche Formeln ins Gesicht werfen und behaupten, damit wäre die RT widerlegt.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Das Konzet der -RT- ist in sich geschlossen, es ist als in sich geschlossenes System OK. |
Eben und deswegen kann es nur durch eine noch bessere konsistente Beschreibung abgelöst werden.
So mal als Beispiel vom Niveauunterschied:
Einstein hat einen "Überschalljet" entworfen und du kommst mit "Papierfliegern" aus Toilettenpapier daher.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Es ist der Versuch die Natur in Mathematik zu zwängen. |
Kritikergewäsch!
Mit Mathematik wird versucht die Natur zu beschreiben.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Dieses Konzept hat aber mit dem was in der Matur "ist" nur bedingt zu tun.
Und zwar in der Art dass es halt in gewissen Grenzen zur Mathematik passt.
Ich habe versucht mit der "Logikaussage" meine prinzipielle Ansicht in Bezug zur "Natur" auszudrücken. |
Salopp gesagt: Mathematik ist Mathematik.
Mit ihr wird versucht die Natur zu beschreiben und veruscht zu erklären warum Dinge so geschehen, wie sie geschehen-
Das ist ein typischer Kurtblock wo man merkt wie gewaltig deine Defizite sind, denn du legst wieder los mit "Bezug", "Logikaussage"(?), "Grundaussage". Ein ziemlich plumper Versuch wissenschaftlich / seriös klingen zu wollen.
Gewollt, ist nicht Gekonnt.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Dazu eine Grundsatzaussage:
Alles was geschieht, was einem "Teilchen" widerfährt, widerfährt im nur durch den unmittelbarem Kontakt zu seinem "Nachbarn".
Und zwar in der Art dass es keinerlei Umstände gibt die irgendwie, in irgendeinerer Weise, auf den "Nachbarn des Nachbarn" zugreifen können.
Im Klartext: keine Vergangenheit, keine Zukunft, keine direkte Fernwirkung in irgendeiner Art.
Keine Anziehung, keine Anschiebung, kein Fallen, kein Sonstwas.
Vom Jetzt ins Jetzt, (teil)bereinigt (durchs Naturgesetz) von dem anstehendem "Fehler".
Hinweis: "Nachbar" hat nichts mit Materie(ponderable) zu tun.
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Nicht nur keinen "Sonstwas", sondern komplett SINNLOS!
Mal so zum Vergleich: Während andere Leute Formeln entwerfen, schreibst du deine "Ideen" in den Sand. Du bist auf Kindergarten-niveau.
Somit schliest sich leider der Kreis. Die Pessimisten hatten Recht, du hast nur wieder darauf gewartet wieder deine infantilen Kopfgeburten herumzuposaunen.
Jeder Hauptschüler würde dir den Rücken zudrehen wenn du ihm deine Klöpse andrehen wolltest.
Hinweis, Nachbar Hochkommas, kryptisch hingeworfene Bruchstücke, in die man zuerst selber noch Sinn hineinbringen muss. Frisch gelernt "Ponderabel" HOSSA!
Du möchtest mit diesen Worten beeindrucken, dabei hast du eines sogar erst vor kürzester Zeit gelernt.
Im MAHAG hört dir aber schon keiner mehr zu, wo das doch der Ort sein sollte wo Leute wie du unter seinesgleichen sind und gehört werden.
Aber selbst dort weiß man, was für eine "Qualität" deine Aussagen haben.
Niemand setzt sich mit dir und deinen Ideen auseinander.
Warum bist du hier?
Weil dich hier noch ein paar wenige Leute ernst nehmen.
Womit bedankst du dich?
Nimm die Hand die ralf ausstreckt und beschäftige dich mit dem was dir angeboten wird, aber behalte deine Hirngespinste für dich, bis du ein besseres Niveau erreicht hast. Und das wird lange dauern...
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Ich hasse Kommas... |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 21.08.2010, 22:18 Titel: |
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| Relativist hat Folgendes geschrieben: | | aber behalte deine Hirngespinste für dich, bis du ein besseres Niveau erreicht hast. Und das wird lange dauern... |
Da waren wir bereits vor ein paar Monaten. 
Grüsse galileo2609 |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 22.08.2010, 11:11 Titel: Re: Herleitung relativistische Geschwindigkeitsaddition |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
.........k.....................................................K
........eta...................................................y
.........|.....................................................|.............
.........|.....................................................|.............
.........|.....................................................|.............
.........|.....................................................|.............
.------Xi------.....................................------X------.....
.......zeta..................................................z
K = ruhend
k = bewegt
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Hallo Ralf,
| Zitat: | | Raum ist hier der Einfacheit halber ein mathematischer Vektorraum. |
Mit dieser Aussage kann ich nichts anfangen, denn das passt nicht zu "Logik der Natur".
Denn wenn eine zusätzliche Annahme eingebracht wird dann ist mit Mathe nicht mehr erkennbar ob das was rechnerisch rauskommt richtig ist oder nicht, bzw. beliebig interpretierbar.
Wir haben hier zwei gedachte Punkte die in einem bestimmtem Verhältnis zueinander stehen.
Ihre festgelegten Achsen sind in X-Richtung gleich.
Einer davon ruht.
Um nicht nur behaupten zu können dass K ruht, sondern auch zu zeigen, ist auch eine Art -Beweis- notwendig.
Hierzu würde ich den Begriff Raum verwenden um einen Namen zu haben dass sich die Punkte irgendwo befinden.
Die "Wände" des Raumes sind gedacht.
Er ist normalerweise ein aus dem "Volksmund" stammender Begriff, eine Umschreibung von -geschützt-, aber hier ist er einsetzbar.
Ich mal mal den Raum her, darin beinden sich k und K
-------------------------------------------------------------------
-
-
-
.........k.....................................................K..............
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-
-------------------------------------------------------------------
Nun solltest du mir zeigen wie K es anstellt zu bewiesen dass er ruht, k sich bewegt.
Gruss Kurt
_________________
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert |
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Nathan5111
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 190
Wohnort: Varus-Schlacht
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| Verfasst am: 22.08.2010, 14:07 Titel: |
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| Ich vermute mal, Du verwendest eine "Mathematik der Natur", die mit 'unserer' "Schulmathematik" nur den Namen gemeinsam hat. |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 22.08.2010, 14:34 Titel: |
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| Nathan5111 hat Folgendes geschrieben: | | Ich vermute mal, Du verwendest eine "Mathematik der Natur", die mit 'unserer' "Schulmathematik" nur den Namen gemeinsam hat. |
Eigentlich nicht.
Der Mathematik liegt die Menge zugrunde.
In der -Natur- ist das auch so.
Bei der -Mathe- sind es Zahlen,
bei MdN ebenfalls.
Und zwar in Form von Erhaltung, es ist einfach die Menge erhalten.
Mit dieser Menge rechnet/hantiert die -Natur-.
Sowohl bei der Schulmathematik, als auch bei der MdN sind Schritte notwendig um ein Ergebnis zu erhalten.
Da besteht kein Unterschied.
Darum ist ja Mathe auch geeignet die Vorstellungen zur Natur zu überprüfen.
Jedoch nur wenn nur die der Natur eigenen Umstände verwendet werden.
Gruss Kurt
_________________
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 23.08.2010, 08:30 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Der Mathematik liegt die Menge zugrunde. |
Hallo Kurt,
bist Du Dir sicher ? Dann definiere uns doch hier mal den Mengenbegriff widerspruchsfrei.
Ich will aber nicht unfair sein: Google zuerst nach dem Russell'schen Paradoxon, ehe Du hier unnötig Zeit verlierst.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 23.08.2010, 17:34 Titel: Re: Herleitung relativistische Geschwindigkeitsaddition |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Ich möchte, dass Du zuerst diesen kleinen Fehler korrigierst und Dein Bild nochmals korrigiert malst und dann können wir weitermachen. |
Hallo Kurt,
hier ist noch ein ganz einfacher offener Punkt, den Du bitte noch bereinigen möchtest, ehe die Diskussion weitergeht und neue "Ideen" eingebracht werden, sonst verlieren wir die Übersicht.
Freundliche Güsse, Ralf |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 23.08.2010, 19:48 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Der Mathematik liegt die Menge zugrunde. |
Hallo Kurt,
bist Du Dir sicher ? Dann definiere uns doch hier mal den Mengenbegriff widerspruchsfrei.
Ich will aber nicht unfair sein: Google zuerst nach dem Russell'schen Paradoxon, ehe Du hier unnötig Zeit verlierst.
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Hallo Ralf, schön das du mich darauf hinweist.
Ich -rede- nicht von einer Menge der Mengenlehre, davon versteh ich nichts, sondern von Mengen von Zahlen.
Diese Menge muss ich erst spezifizieren/festlegen.
Dazu brauch ich eine Einheit, ein Kleinstdings, etwas Unteilbares, ein Quant, ein Zahlenquant, ein Z_Quant, ein Z_q
Z_q, kleinste, in der Mathematik verwendete Zahl, nicht teilbar.
Mathematik verarbeitet diese Z_q.
Alle Ergebnisse, alle Eingangsgrössen, sind ein Vielfaches dieses Quants.
Jetzt fehlt nur noch die Entsprechung in der Natur.
Der Träger, das Ding das unser All ausfüllt, besteht aus Trägersubstanz.
Diese Substanz hat, und das leg ich einfach mal so fest, "Quantenformat", ist also nicht mehr teilbar.
Zumindest um hier die Analogie hinzukriegen auf die ich raus will.
Z_q für Mengen in der Mathematik
T_q für die Mengen der Trägersubstanz
D_q für die Dauer eines Jetztzustandes.
Mathe arbeitet mit Z_q
Die Natur mit T_q
Mathe und Natur brauchen einen Takt damit was weitergeht, das D_q
Es gibt also keine "Kommastellen".
Wenn bei Mathe keine Zusatzannahmen verwendet werden dann ist Mathe in der Lage zu zeigen ob die gemachten Annahmen mit der "Natur" kompatibel sein können.
Gruss Kurt
edit:
Eins fehlt noch.
| Zitat: |
Ich versuch mal die "Logik der Natur" anzudenken.
- Schritt für Schritt
- nicht weiter als bis zum Nachbarn.
Die "Logik der Natur" muss einem gehorchen.
So einfach wie möglich, so wenig wie möglich.
Ein "Ding", ein Vorgang, und der sehr oft. |
_________________
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