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Artie
Anmeldedatum: 07.07.2010
Beiträge: 101
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 Verfasst am: 19.08.2010, 14:26 Titel: |
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Danke, das ist sehr nett.
Ich finde schon, das ich mich auch bei dir Entschuldigen sollte.
Du gibst dir große Mühe um Kurt etwas mit Geduld zu erklären.
Mein Ausbruch war kontraproduktiv und tritt Kurt unnötig auf die Zehen.
Wenn er das Interesse meinetwegen verlieren würde, hättest du unnötig Zeit aufgewendet.
Ich hatte schon an anderer Stelle geschrieben, das ich sehr gut finde, wenn Kurt sich mit dem Thema auseinandersetzt. Dafür verdient er meinen Respekt. Bei dir finde ich die Art klasse, wie du ihm das Thema näherbringen möchtest.
Ich hoffe das für Kurt meine Entschuldigung auch in Ordnung ist. |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 19.08.2010, 22:29 Titel: |
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| Relativist hat Folgendes geschrieben: | Danke, das ist sehr nett.
Ich finde schon, das ich mich auch bei dir Entschuldigen sollte.
Du gibst dir große Mühe um Kurt etwas mit Geduld zu erklären.
Mein Ausbruch war kontraproduktiv und tritt Kurt unnötig auf die Zehen.
Wenn er das Interesse meinetwegen verlieren würde, hättest du unnötig Zeit aufgewendet.
Ich hatte schon an anderer Stelle geschrieben, das ich sehr gut finde, wenn Kurt sich mit dem Thema auseinandersetzt. Dafür verdient er meinen Respekt. Bei dir finde ich die Art klasse, wie du ihm das Thema näherbringen möchtest.
Ich hoffe das für Kurt meine Entschuldigung auch in Ordnung ist. |
Hallo Relativist,
ich sehe eigentlich nicht wofür du dich da entschuldigen solltest.
Ich freue mich immer wenn ich etwas konstruktives und weiterhelfendes sehe, dabei ist es unerheblich ob ich es auch verstehe.
Es steht an dass sich mich bei allen die konstruktiv mitmachen bedanke.
Das soll hiermit geschehen sein.
Gruss Kurt
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Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert |
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Lucas
Anmeldedatum: 04.05.2006
Beiträge: 569
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| Verfasst am: 19.08.2010, 23:48 Titel: |
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| Relativist hat Folgendes geschrieben: | ... Mein Ausbruch war kontraproduktiv und tritt Kurt unnötig auf die Zehen.
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Finde ich nicht. Der User "Kurt" verschwendet seit 3 Monaten üppig Zeit von Vielen hier.
Gruss, Lucas |
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Artie
Anmeldedatum: 07.07.2010
Beiträge: 101
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| Verfasst am: 20.08.2010, 17:03 Titel: |
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| Lucas hat Folgendes geschrieben: | | Relativist hat Folgendes geschrieben: | ... Mein Ausbruch war kontraproduktiv und tritt Kurt unnötig auf die Zehen.
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Finde ich nicht. Der User "Kurt" verschwendet seit 3 Monaten üppig Zeit von Vielen hier.
Gruss, Lucas |
Kurts Art hat mich zu meinem Ausbruch veranlasst, mag sein.
Aber Ralfs Art handeln erinnert mich an den Versuch ein "verlorenes Schaf" den richtigen Weg zu weisen.
Ein ehemaliger RT Kritiker hat mich darauf gebracht, das sich einige Vertreter von SRT und ART sehr arrogant und harsch benehmen.
Da kann ich eine Abkehr durchaus verstehen zumal andere Kritiker ja eben behaupten, das Einsteins Ideen nur eine Art "Hirnfick" sind, um den Leuten den Verstand zu vernebeln. Damit nehmen sie den Leuten das Gefühl sich dumm fühlen zu müssen.
Deswegen freue ich mich sehr über Leute die ralfkannenberg, nocheinPoet und Dr.Pössel, die sich Zeit und Geduld nehmen, um anderen SRT und ART näher zu bringen.
Was mich von Kurt unterscheidet, ist das ich an SRT und ART *>glaube<*, anhand von Formeln herleiten kann ich sie nicht.
Aber ich behaupte ich verstehe das Konzept und begreife es als in sich "logisch". Es ist vielleicht ein bisschen mehr als Bauchgefühl, das es so stimmt. Insofern finde ich diesen Thread klasse, denn ich würde mich gerne gegen ein paar bestimmte Kritiker wappnen. |
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Artie
Anmeldedatum: 07.07.2010
Beiträge: 101
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| Verfasst am: 20.08.2010, 17:13 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Relativist hat Folgendes geschrieben: |
Ich hoffe das für Kurt meine Entschuldigung auch in Ordnung ist. |
Hallo Relativist,
ich sehe eigentlich nicht wofür du dich da entschuldigen solltest. |
Hallo Kurt, ich bin anderer Meinung.
Ich bin wütend geworden, als du arrogant schienst, aber da du erkennbar bei Rechenversuchen mitmachst, dann hast du meinen Respekt verdient. Auch jemand der zugeben kann, das er gewisse Dinge nicht verstanden hat, bekommt meinen Respekt. Meine Lebenserfahrung zeigt, das das noch lange nicht jeder kann.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Ich freue mich immer wenn ich etwas konstruktives und weiterhelfendes sehe, dabei ist es unerheblich ob ich es auch verstehe.
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Eben, denn mein "Ausbruch" war nicht konstruktiv.
Schön das du Ralfs Ausführungen als "konstruktiv" und "weiterhelfend" siehst, denn so sehe ich sie auch. Was das Verstehen betrifft, ist es so, das ich die Rechnungen auch mitmachen muss, denn ich kann sie auch nicht durchführen.
Ich lerne in diesem Thread also auch etwas. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 20.08.2010, 19:17 Titel: |
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| Relativist hat Folgendes geschrieben: | | Deswegen freue ich mich sehr über Leute die ralfkannenberg, nocheinPoet und Dr.Pössel, die sich Zeit und Geduld nehmen, um anderen SRT und ART näher zu bringen. |
Hallo Relativist,
hier möchte ich nur bedingt zustimmen: Die Erfahrung hat leider gezeigt, dass zahlreiche User gar nicht an einem Erkenntnisgewinn interessiert sind, sondern vielmehr die gebotene Plattform nutzen, sich und/oder ihren Ideologien Aufmerksamkeit zu verschaffen.
Es gilt also sehr sorgfältig abzuwägen, ob man sich als "geduldiger Aufklärer" oder als "Vermittler einer Plattform" betätigen möchte.
Die Kriterien, zwischen beiden Motiven - Motive, deren Übergang wohl fliessend sein dürfte - zu unterscheiden, habe ich noch nicht herausgefunden. Für mich persönlich gilt dann im Zweifelsfall ein egoistisches Motiv: Kann ich bei der Diskussion etwas lernen ? Wenn ja, dann bin ich eher gewillt, sie zu führen, obgleich es leider auch User gibt, die einen derartig abwegigen ideologischen Hintergrund haben, dass es sich empfiehlt, auf "Wohlfühl-Distanz" zu bleiben und die Diskussion nicht zu führen, auch dann nicht, wenn man etwas lernen könnte.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 21.08.2010, 10:02 Titel: |
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Hallo Relativist.
| Relativist hat Folgendes geschrieben: | | Lucas hat Folgendes geschrieben: | | Relativist hat Folgendes geschrieben: | ... Mein Ausbruch war kontraproduktiv und tritt Kurt unnötig auf die Zehen.
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Finde ich nicht. Der User "Kurt" verschwendet seit 3 Monaten üppig Zeit von Vielen hier.
Gruss, Lucas |
Kurts Art hat mich zu meinem Ausbruch veranlasst, mag sein.
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Das kann ich verstehen, und wenn die Antwort spontan erfolgt ist dann find ich es sogar gut.
Denn es hilft mir meine "Wirkungen" zu erkennen.
Ich werd deswegen nicht vom Saulus zum Paulus, sondern versuche, ohne mich verstellen zu müssen, das nach aussen hin zu zeigen was ich eigentlich zeigen will.
Wem die Zeit zu schade ist der kanns ja einfach übergehen.
| Relativist hat Folgendes geschrieben: |
Aber Ralfs Art handeln erinnert mich an den Versuch ein "verlorenes Schaf" den richtigen Weg zu weisen.
Ein ehemaliger RT Kritiker hat mich darauf gebracht, das sich einige Vertreter von SRT und ART sehr arrogant und harsch benehmen.
Da kann ich eine Abkehr durchaus verstehen zumal andere Kritiker ja eben behaupten, das Einsteins Ideen nur eine Art "Hirnfick" sind, um den Leuten den Verstand zu vernebeln. Damit nehmen sie den Leuten das Gefühl sich dumm fühlen zu müssen.
Deswegen freue ich mich sehr über Leute die ralfkannenberg, nocheinPoet und Dr.Pössel, die sich Zeit und Geduld nehmen, um anderen SRT und ART näher zu bringen.
Was mich von Kurt unterscheidet, ist das ich an SRT und ART *>glaube<*, anhand von Formeln herleiten kann ich sie nicht.
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Also ich -glaube- erstmal garnichts, erst recht nicht "Bekenntnisse" die Paradoxons produzieren.
| Relativist hat Folgendes geschrieben: |
Aber ich behaupte ich verstehe das Konzept und begreife es als in sich "logisch". Es ist vielleicht ein bisschen mehr als Bauchgefühl, das es so stimmt. Insofern finde ich diesen Thread klasse, denn ich würde mich gerne gegen ein paar bestimmte Kritiker wappnen.
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Wenn es dir nur darum geht Argumente zu haben, naja, das wäre schade.
Ist es nicht viel interessanter die "Natur" verstehen zu wollen!
Das Konzet der -RT- ist in sich geschlossen, es ist als in sich geschlossenes System OK.
Es ist der Versuch die Natur in Mathematik zu zwängen.
Dieses Konzept hat aber mit dem was in der Matur "ist" nur bedingt zu tun.
Und zwar in der Art dass es halt in gewissen Grenzen zur Mathematik passt.
Ich habe versucht mit der "Logikaussage" meine prinzipielle Ansicht in Bezug zur "Natur" auszudrücken.
Dazu eine Grundsatzaussage:
Alles was geschieht, was einem "Teilchen" widerfährt, widerfährt im nur durch den unmittelbarem Kontakt zu seinem "Nachbarn".
Und zwar in der Art dass es keinerlei Umstände gibt die irgendwie, in irgendeinerer Weise, auf den "Nachbarn des Nachbarn" zugreifen können.
Im Klartext: keine Vergangenheit, keine Zukunft, keine direkte Fernwirkung in irgendeiner Art.
Keine Anziehung, keine Anschiebung, kein Fallen, kein Sonstwas.
Vom Jetzt ins Jetzt, (teil)bereinigt (durchs Naturgesetz) von dem anstehendem "Fehler".
Hinweis: "Nachbar" hat nichts mit Materie(ponderable) zu tun.
Gruss Kurt
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Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 21.08.2010, 11:12 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | [...]Ich habe versucht mit der "Logikaussage" meine prinzipielle Ansicht in Bezug zur "Natur" auszudrücken.[...] |
So, so und du beherrschst die Aussagenlogik?
...oder vertauscht du einfach die Begriffe: Kurts Vorstellung über die Natur mit Logikaussagen. Logik ist übrigens integraler Bestanteil der Mathematik und Mathematik nichts weiter als eine Art 'quantitative Logik'.
mfg |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 21.08.2010, 11:33 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | [...]Ich habe versucht mit der "Logikaussage" meine prinzipielle Ansicht in Bezug zur "Natur" auszudrücken.[...] |
So, so und du beherrschst die Aussagenlogik?
...oder vertauscht du einfach die Begriffe: Kurts Vorstellung über die Natur mit Logikaussagen. Logik ist übrigens integraler Bestanteil der Mathematik und Mathematik nichts weiter als eine Art 'quantitative Logik'.
mfg |
Hallo El Cattivo,
vertaucht?
Vertaucht hast du meine beiden Wortteile.
Die Logik die ich angesprochen habe ist nicht die Logik die Menschen so gemacht, viel darüber geschrieben haben, und sie doch nicht erkennen,
sondern die Logik der Natur.
Gruss Kurt
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 21.08.2010, 11:57 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | vertaucht? |
vertauscht.
| Zitat: | Die Logik die ich angesprochen habe ist nicht die Logik die Menschen so gemacht, viel darüber geschrieben haben, und sie doch nicht erkennen,
sondern die Logik der Natur. |
Fein, du sprichst also nicht von Logik. Sondern von etwas anderem. Damit erledigt es nämlich die Diskussion, die du mit Ralf begonnen hast. Wenn Ralf von Logik spricht, dann meint er auch Logik. 
...und um abzuschließen: Wenn du von 'logik der Natur' sprichst, dann meinst du natürlich deine Aussagen. Wie diese:
"Alles was geschieht, was einem "Teilchen" widerfährt, widerfährt im nur durch den unmittelbarem Kontakt zu seinem "Nachbarn".
Und zwar in der Art dass es keinerlei Umstände gibt die irgendwie, in irgendeinerer Weise, auf den "Nachbarn des Nachbarn" zugreifen können. "
mfg |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 21.08.2010, 13:13 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | (...) sondern die Logik der Natur. |
Fein, du sprichst also nicht von Logik. Sondern von etwas anderem. |
Hallo El Cattivo, hallo Kurt,
ich finde es gut, dass wir hier ganz zwanglos diese unterschiedlichen Logikbegriffe bemerkt haben, ich bin da bei der früheren Lektüre auch darüber gestolpert.
Tatsächlich habe ich diesen Begriff "Logik der Natur", der natürlich zunächst einmal nichts mit der "elementaren Logik", die in der Mathematik verwendet wird, zu tun hat, schon öfter gehört und da ist eher so etwas wie ein "innerer Bauplan der Natur" gemeint.
Natürlich ist es Aufgabe der Naturwissenschaft, diesen inneren Bauplan herauszufinden und beispielsweise die Vereinheitlichungen der Grundkräfte sind ein solches Anliegen.
Auch die Relativitätstheorien suchen nach einem solchen inneren Bauplan; sei dazu an das Relativitätsprinzip in Kombination mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit der speziellen und das Äquivalenzprinzip der allgemeinen Relativitätstheorie verwiesen.
Das sind gewissermassen auch solche "inneren Baupläne der Natur".
Klassisch gesehen sind die Menschen wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass die Zeit invariant ist; heute wissen wir, dass das eine sehr gute Näherung ist und mit den damaligen experimentellen Möglichkeiten nicht anders beurteilt werden konnte.
Dann aber gab es experimentelle Befunde, die Widersprüche lieferten und dann hat man bemerkt, dass es eben nicht eine Zeitinvarianz, sondern eine Invarianz der Lichtgeschwindigkeit (nicht zu verwechseln mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) gibt.
Ich will ein astronomisches Beispiel nehmen: Der Uranus kann von blossem Auge gesehen werden und problemlos mit einem kleinen Fernrohr, wie es 1610 bei der Entdeckung der Jupitermonde verwendet wurde, gesehen werden. Dennoch hat sich das Bild der 7 Wandelsterne derartig selbstverständlich im Weltbild der Menschen festgesetzt, dass niemand auf die Idee kam, nach einem weiteren zu suchen und erst im Jahre 1781, also über 150 Jahre später, wurde der Uranus entdeckt - und zunächst für einen Kometen gehalten, da man einem weiteren Planeten überhaupt nicht erwartet hatte.
Doch dann fiel es den Leuten wie Schuppen von den Augen und rasch wurden weitere (vor allem Kleinplaneten, aber auch Neptun) gesucht und auch gefunden.
Sei noch darauf hingewiesen, dass die Deutung als Komet auch nicht so völlig abwegig ist, denn sowohl Planeten als auch Kometen sind Himmelskörper, die sich auf einer Kepler'schen Bahn um die Sonne bewegen, d.h. diese erste Interpretation war nicht wirklich weit von der Realität entfernt und zeugte auch von einem sehr guten Verständnis der Natur.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 21.08.2010, 13:24 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Das Konzet der -RT- ist in sich geschlossen, es ist als in sich geschlossenes System OK. |
Hallo Kurt,
das ist doch schon mal gut, dass Du das Konzept der RT als "konsistent" bezeichnest.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Es ist der Versuch die Natur in Mathematik zu zwängen. |
Diese Folgerung indes ist falsch: Zunächst einmal sind die RT und die klassiche Physik beide in sich konsistent und somit gleichwertig.
Die Mathematik liefert nur die Möglichkeiten, beide formal korrekt zu beschreiben, d.h. die Annahmen zu formulieren, daraus Lehrsätze abzuleiten und diese zu beweisen.
Das ist alles, mehr passiert seitens der Mathematik nicht.
Somit hat man also gleichwertige, in sich konsistente Theorien.
Nun meine Frage an Dich, Kurt: Wie beurteilt man, welche dieser gleichwertigen, in sich konsistenten Theorien die Natur am besten beschreibt ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 21.08.2010, 13:37 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Das Konzet der -RT- ist in sich geschlossen, es ist als in sich geschlossenes System OK. |
Hallo Kurt,
das ist doch schon mal gut, dass Du das Konzept der RT als "konsistent" bezeichnest.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Es ist der Versuch die Natur in Mathematik zu zwängen. |
Diese Folgerung indes ist falsch: Zunächst einmal sind die RT und die klassiche Physik beide in sich konsistent und somit gleichwertig.
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Einverstanden, gleichwertig "nicht richtig".
Als diese Theorieen entstanden sind war das was heute bekannt ist, es ist auch mit das Verdienst eben dieser Theorien dass es bekannt ist, eben noch nicht sichtbar.
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Die Mathematik liefert nur die Möglichkeiten, beide formal korrekt zu beschreiben, d.h. die Annahmen zu formulieren, daraus Lehrsätze abzuleiten und diese zu beweisen.
Das ist alles, mehr passiert seitens der Mathematik nicht.
Somit hat man also gleichwertige, in sich konsistente Theorien.
Nun meine Frage an Dich, Kurt: Wie beurteilt man, welche dieser gleichwertigen, in sich konsistenten Theorien die Natur am besten beschreibt ?
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Man kann nicht entscheiden, denn jede Theorie bringt Inkonsistenten hervor.
Also stimmt keine davon.
Mögen beide mathematisch passen, sie urteilen aber nicht nach der Logik der Natur, sondern nach der Logik des sie bedienenden.
Ich versuch mal die "Logik der Natur" anzudenken.
- Schritt für Schritt
- nicht weiter als bis zum Nachbarn.
Die "Logik der Natur" muss einem gehorchen.
So einfach wie möglich, so wenig wie möglich.
Ein "Ding", ein Vorgang, und der sehr oft.
Gruss Kurt
_________________
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 21.08.2010, 14:17 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | [...]denn jede Theorie bringt Inkonsistenten hervor.[...] |
Inkonsistenz: "In der Logik versteht man unter der Inkonsistenz die Widersprüchlichkeit einer Menge von Aussagen oder eines axiomatischen Systems oder die Unerfüllbarkeit einer Formel (sie hat keine wahre Interpretation), siehe Widerspruchsfreiheit."
Da du die Logik soeben über Board geworfen hast ist der Begriff der Inkonsistenz ein leere Phrase. 
mfg |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 21.08.2010, 14:42 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | [...]denn jede Theorie bringt Inkonsistenten hervor.[...] |
Inkonsistenz: "In der Logik versteht man unter der Inkonsistenz die Widersprüchlichkeit einer Menge von Aussagen oder eines axiomatischen Systems oder die Unerfüllbarkeit einer Formel (sie hat keine wahre Interpretation), siehe Widerspruchsfreiheit."
Da du die Logik soeben über Board geworfen hast ist der Begriff der Inkonsistenz ein leere Phrase.
mfg |
Und da steht auch:
Wiki:
Inkonsistenz bedeutet insbesondere Widersprüchlichkeit oder Unbeständigkeit (Zusammenhanglosigkeit).
Gerade die Widersprüchlichkeit ist ein untrügbares Zeichen dass die -wahre Logik-, die die nicht von Menschen bestimmt ist, nicht die Grundlage der jeweiligen Theorie ist.
Denn dann wär kein Widerspruch vorhanden.
Typisches Beispiel ist die -Dualität- von Licht, oder die angenommene Invarianz, oder der Absolutbezug.
Sobad eine Theorie mehr als das braucht was ich weiter oben geschrieben habe gehorcht sie nicht der "Logik der Natur", sondern der Logik des Menschen.
Und diese ist halt nunmal so stark verfärbt dass sie nicht klar -sieht-.
Gruss Kurt
_________________
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert |
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