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JoAx
Anmeldedatum: 28.04.2009
Beiträge: 62
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 Verfasst am: 17.08.2010, 20:46 Titel: Re: Wegen Kurt... |
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Hallo Kurt!
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
wenn jemand aus so offensichtlichen Gründen (um einer Aussage zu entgehen) jemand anderen der Lüge bezichtigt dann muss er auch mit einer Returkutzsche rechnen, erwarten dass sein durchsichtiges Mannöver angesprochen/offengelegt wird.
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Mein Beweggrund ist simpel:
Ein Mal die Sache beim Namen nennen.
Du hast Mal behauptet, dass nach der Standardphysik die Elektrone alle gleichzeitig starten müssen, damit diese funktioniert. Das war ausnahmsweise eine überprüfbare Aussage von dir. Nachdem ich dich berichtigt habe, schweigst du dazu.
=>
Entweder du lügst hier absichtlich, oder du belügst dich selbst.
Dann behauptest du immer wieder, dass Experimente deine Sicht der Dinge bestätigen würden, und die SRT widerlegen, kannst es aber nicht mathematisch belegen.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Das ist eine reine Postulataussage.
Sie wird durch MM und Sagnac und Fizeau widerlegt.
Also falsch.
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Mehr noch! Wie das hier:
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Vielleicht kannst du mir, Ralf, dabei helfen eine Formel für die Bezugsbildung mit "Fizeaueffekt" zu basteln.
Es dürfte nicht allzu schwer sein.
Dazu brauch ich die Ergebnisse von "Fizeau" und jemanden der sie mir so darlegt dass ich sie verstehen kann.
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zeigt (Hervorhebung von mir), hast du nicht ein Mal eine Ahnung von den Experimenten, die du als Beleg für dein Blabla anführen willst.
=>
Entweder du lügst hier absichtlich, oder du belügst dich selbst.
Selbst wenn du nach bestem Wissen und Gewissen handelst, so lügst du dennoch. Und wenn du das beleidigend empfindest, dass ich es direkt ausspräche, dann tust du mir leid. Aber wenn dich das wirklich (ehrlich) gekümmert hätte, dann wärest du mit mehr, als wieder nur Blabla, gekommen. Tust du aber nicht.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Mit ein bisserl Verstand lässt sich nachvollziehen das Licht Licht überholen kann.
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Hast du nicht genug Verstand für mehr, als nur - Blabla?
--------------------------
Das war's dann aber wirklich, solange von dir nur haltloses Blabla kommt.
Gruss, Johann |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 17.08.2010, 20:59 Titel: Re: Wegen Kurt... |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Fakt ist leider, dass Du allen Rechnungen konsequent aus dem Wege geht, sowohl denjenigen, die andere für Dich leisten als auch denjenigen, die Du zur Erläuterung selber leisten könntest. |
Soll ich denn noch mehr Gründe herschreiben.
Es genügt doch der Entscheidende. |
Hallo Kurt,
nein - ich denke, die Leute im Forum wollen nur sehen, dass Du auch in der Lage bist, die kritisierte Theorie wenigstens ansatzweise zu verstehen.
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Ich meine das sich das verstanden habe.
Es lässt sich mit wenigen Sätzen belegen.
Die Vorstellung dass ein Äther existiert der als absolutes Bezugsystem fungiert ging in die Hose.
MM hats gezeigt, besser: zugeben müssen.
Die Vorstellung des "Absolutem" bleib aber in den Köpfen hängen.
Schau blos mal in den Foren rum, überall das gleiche Bild.
Überall der "Kampf" um Äther, um das Absolute.
Ein fataler Irrtum auf beiden Seiten.
Die beiden Seiten:
- der Äther existiert, koste es was es wolle, also Festklammern am Absoluten
- der Äther esistiert nicht, "wir" brauchen keinen.
Als Anklammern an absolutem Unabsolutem
Die RT hat den Bezug zu Aussagen abgeschafft.
Das geht wie Butter bei denjenigen runter (entschuldige Ralf) die in Formeln denken.
Das sperrt sich komplett bei denen die in "Logik" denken.
Denn die Logik muss erhalten bleiben, denn sie ist die Grundlage der Natur.
Die Logik spiegelt sich in der Natur wieder, das ist das selbe.
Die Logik lässt sich mit Mathe überprüfen.
Denn beiden liegt die gleiche Grundlage zugrunde.
Die Logik braucht keine Mathe.
Mathe braucht aber Logik, denn sonnst ist sie verloren, hat sie keinen Bezug zur Basis, zur Logik.
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin nicht unfähig zu rechnen, es fehlt einfach die Grundlage um die Formelschongliererei zu beherrschen. |
Deine Wortwahl "Formelschongliererei" - ich nenne es jetzt "Formeljongliererei" - klingt nicht gerade so, als ob Du das gutheissen würdest.
Was stört Dich denn daran, wenn man physikalisch und mathematisch korrekte Herleitungen tätigt ? Ich meine - wenn sich da ein Fehler verbirgt, dann muss es doch möglich sein, diesen ausfindig zu machen ! Sei es in einem Beweisschritt oder bei einer unzutreffenden, d.h. mit den experimentellen Daten nicht vereinbaren Voraussetzung !
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Nein, denn es reicht die Hinzunahme einer Annahme, schon ist die Mathe ausgehebelt.
Sie nimmt diese Hinzunahme als Fakt an, und schon ist kein Fehler mehr ausfindig zu machen.
Occams Idee ist gut, sie sollte beherzigt werden.
Und zwar in der richtigen Art.
Denn wenn alle Zusatzanahmen weg sind dann funktioniert auch Mathe logisch, also korrekt.
Wenn ich "Formelschongliererei" schreibe dann ist das auf mich bezogen, auf meine Unfähigkeit damit umzugehen.
Nicht auf die "Formelschongliererei" (j) selbst.
Gruss Kurt
_________________
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 17.08.2010, 21:16 Titel: Re: Wegen Kurt... |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung des "Absolutem" bleib aber in den Köpfen hängen. |
Fail. Davor hat man ausführlich mitgeführte Äthertheorien experimentell untersucht.
| Zitat: | | Die RT hat den Bezug zu Aussagen abgeschafft. |
Fail. Das war bereits Galileo Galilei. Die klassische Mechanik hat bevorzugte Bezüge (und Bezugsbildungen, wie du es nennst) abgeschafft. Dein Bezugs(Äther)zeugs wurde erst wieder im Rahmen der elektrodynamik eingeführt und dann erneut fallen gelassen, aus emirischen Gründen.
| Zitat: | | Das sperrt sich komplett bei denen die in "Logik" denken. |
Dein stumpfsinniges leugnen von experimentellen Fakten hat nichts mit Logik zu tun. 
mfg |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 17.08.2010, 21:37 Titel: Re: Wegen Kurt... |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung des "Absolutem" bleib aber in den Köpfen hängen. |
Fail. Davor hat man ausführlich mitgeführte Äthertheorien experimentell untersucht.
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Immer mit dem -Hintergedanken- dass es irgendwo den Absolutbezug gibt.
Den gibts aber nicht.
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die RT hat den Bezug zu Aussagen abgeschafft. |
Fail. Das war bereits Galileo Galilei. Die klassische Mechanik hat bevorzugte Bezüge (und Bezugsbildungen, wie du es nennst) abgeschafft. Dein Bezugs(Äther)zeugs wurde erst wieder im Rahmen der elektrodynamik eingeführt und dann erneut fallen gelassen, aus emirischen Gründen.
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Welche heute noch überall zu lesen sind.
Es ist immer noch der Absolutbezugsgedanke, der ist anscheinend nicht abzuschaffen.
Das sind die "empirischen" Ergebnisse.
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das sperrt sich komplett bei denen die in "Logik" denken. |
Dein stumpfsinniges leugnen von experimentellen Fakten hat nichts mit Logik zu tun.
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Welche was sind?
Bedenke: -experimentelle Fakten- sind immer beurteilte Fakten.
Und wenn da die Grundlage der Natur, die Logik, nicht präsent ist, oder durch weitere Annahmen ausgehebelt wird, dann kommt halt "Richtiges"(Mathematisch) aber eben doch Falsches raus.
Gruss Kurt
_________________
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert |
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FrankSpecht
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 439
Wohnort: Oldenburg
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| Verfasst am: 18.08.2010, 00:11 Titel: Re: Wegen Kurt... |
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Moin Kurt,
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Bedenke: -experimentelle Fakten- sind immer beurteilte Fakten.
Und wenn da die Grundlage der Natur, die Logik, nicht präsent ist, oder durch weitere Annahmen ausgehebelt wird, dann kommt halt "Richtiges"(Mathematisch) aber eben doch Falsches raus. |
Glücklicherweise funktioniert die heutige Wissenschaft nicht so. Dafür sorgt auch dieses Forum!
Der Einzige, der hier etwas aushebelt, bist du, Kurt! Merkst du das immernoch nicht?
_________________
CS, Frank
http://www.rainbow-serpent.de/ |
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973
Anmeldedatum: 01.05.2010
Beiträge: 502
Wohnort: 973
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| Verfasst am: 18.08.2010, 04:27 Titel: |
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Kurt, wir alle wußten anfangs nichts, aber akzeptierten, daß man dann lernen wollen muß.
Nachdem man dann gewisse Kenntnisse hat, kann man dann auch evtl. Ungereimtheiten näher untersuchen und ggf. verbessern. Aber zunächst mus man erst einmal lernen, statt wahrlos alles in frage zu stellen.
Es können sich durchaus auch einzelne Fundamente der Wissenschaft in Frage stellen, was vor über 100 Jahren passierte, und die Quantentheorie und Relativitätstheorie als Verbesserung ergab. Aber um nicht Misverständnissen zu unterliegen; um nicht jedes eigene Misverstehen als vermeintlichen Fehler oder Lücke der Physik anzusehen; um bereits 'abgehakte' Theorien schneller zu umgehen; um wirkliche Ungereimtheiten mit anderen aus anderen Bereichen der Physik zusammenzubringen und dann sozusagen zu fühlen, was zugrundelegendes falsch ist und sich daher in verschiedenen Stellen der Physik unterschiedlich äußert, mus man erst einmal lernen.
Deshalb sagen dir hier alle, daß du damit mal anfangen solltest. |
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nocheinPoet
Anmeldedatum: 03.06.2009
Beiträge: 827
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| Verfasst am: 18.08.2010, 07:30 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Nun warte ich noch was Manuel zu berichten hat. Solange kann man doch nicht nachdenken müssen. Er ist doch sonnst um keine (...) Antwort verlegen. Oder sieht er was das bedeutet!
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Ich hatte Dir schon geantwortet: Natürlich gelten meine Aussagen in diesem Universum,
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Ob deine Aussagen in diesem oder in einem anderem Universum gelten war nicht gefragt.
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Doch und wie:
| Zitat: |
Gilt das Postulat der Invarianz gegenüber einem Bewegtem nur im Rahmen der RT, oder spielt es sich in der Wirklichkeit, also in konkreten Situationen, so ab.
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Offenbar scheinen für Dich Dinge die in diesem Universum geschehen nicht die Wirklichkeit zu sein. Oder wie? Sind Naturgesetzte in diesem Universum für dich in der Wirklichkeit?
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
bei Harry Potter gibt es sicherlich eine andere Physik.
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Auch nicht wies bei Harry Potter ist.
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Da Du ja mit der Goldwaage durch die Gegend tingelst, wo habe ich geschrieben wie es bei Harry ist?
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
Die Frage von Dir macht im Grunde schon keinen Sinn. Du trennst hier auch "Rahmen RT" und "Wirklichkeit" und tust damit so, als sei die RT nur in einem Märchen gültig. Natürlich hat die RT den Anspruch unser Universum zu beschreiben.
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Auch nicht ob die Frage Sinn macht oder nicht, oder ob die RT nur beschreibt oder nicht. Sondern ganz eindeutig auf ein JA/Nein abgezielt.
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Kurt es ist mir recht egal was Du hier für Spielchen mit den Jungs machst. Jeder normale Mensch in diesem Universum wird meine Antwort ganz wirklich auf eine binäre reduzieren können, da sie eben genau diese Information ganz klar enthält. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder willst Du hier die Leute bewegen und mit ihnen spielen, die Regeln vorgeben, oder Du bist einfach zu dämlich meine Antwort zu verstehen. Wie dem auch sei, sie lässt sich nur in eine Richtung verstehen, das Problem bist also Du.
Aber mal ein Angebot zur Güte, wenn Du hier zwei Jungs findest, die Dich bestätigen, und sagen, meine Antwort wäre unklar, man wisse nicht genau was ich meine, bekommst Du Dein Ja/Nein. Ansonsten muss ich sagen, schade das Dein Sinneswandel nur von so kurzer Dauer gewesen ist. Und ich hatte echt schon die Hoffnung, Du würdest Dich soweit bewegen, das man mit Dir vernünftige Dialoge führen kann. Aber immerhin hast Du es ja mal ein paar Beiträge lang versucht. Noch so mal am Rande, die
sind nicht zum Zitieren gedacht. Aber Du machst ja eh alles anders. In Deiner Wirklichkeit gelten eben andere Regeln als in diesem Universum.
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AllTopic, CrankWatch - Wenn Dummheit schwer machen würde, gäbe es in Wuppertal schlagartig eine Singularität. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 18.08.2010, 09:27 Titel: Re: Wegen Kurt... |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Denn die Logik muss erhalten bleiben, denn sie ist die Grundlage der Natur. |
Hallo Kurt,
das ist ein bisschen philosophisch, aber ich will dem jetzt nicht widersprechen.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Die Logik spiegelt sich in der Natur wieder, das ist das selbe. |
Ich denke, das wird dem formalen Charakter der Logik in keiner Weise gerecht.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Die Logik lässt sich mit Mathe überprüfen. |
Nein - es ist umgekehrt: Die Mathematik lässt sich mit Logik überprüfen. Aber auch nicht immer, denn man weiss, dass es unentscheidbare Theoreme gibt.
Vielleicht haben wir hier aber einfach nur ein unterschiedliches Verständnis von Logik und Mathematik.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Denn beiden liegt die gleiche Grundlage zugrunde. |
Richtig, und diese gleiche Grundlage ist die Logik selber.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Die Logik braucht keine Mathe. |
Meinetwegen; die Mathematik braucht ja auch keine Physik. Dennoch ist es interessant, sie zur Klärung physikalischer Fragestellungen hinzuziehen und manch mathematische Fragestellung entstammt einer physikalischen Fragestellung.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Mathe braucht aber Logik, denn sonnst ist sie verloren, hat sie keinen Bezug zur Basis, zur Logik. |
Einverstanden; auch ich bin der Meinung, dass die derzeitige Zuordnung der Logik als eine Teildisziplin der Mathematik der Rolle Logik irgendwie nicht ganz gerecht wird. Ich persönlich würde die Logik aus der Mathematik "outsourcen" und eher als eine "Abstrahierung der Mathmatik" bezeichnen.
Letztlich führt das zu einer Kaskade Biologie -> Chemie -> Physik -> Mathematik -> Logik.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Nein, denn es reicht die Hinzunahme einer Annahme, schon ist die Mathe ausgehebelt. |
Das ist Unsinn: Die Mathematik beschreibt Strukturen, die Mathematik beschreibt nicht primär die Natur. Man kann sie verwenden, um die Natur zu beschreiben, aber es ist nicht das primäre Anliegen der Mathematik, die Natur zu beschreiben.
Deswegen kommt ja den Voraussetzungen eines Theorems diese wesentliche Bedeutung zu, d.h. das Experiment entscheidet, ob die Voraussetzungen richtig gewählt wurden, um auf eine Fragestellung anwendbar zu sein, oder nicht.
Es ist banal, dass eine Veränderung der Voraussetzungen im Allgemeinen das Resultat eines Theorems verändert.
Das hat aber nichts mit "Aushebeln der Mathematik" zu tun, sondern lediglich mit falscher Anwendung der Mathematik.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Sie nimmt diese Hinzunahme als Fakt an, und schon ist kein Fehler mehr ausfindig zu machen. |
Richtig - aus diesem Grunde ist es ja erforderlich, Experimente durchzuführen. Damit man beurteilen kann, ob die getätigte Auswahl der Voraussetzungen die Natur beschreibt oder nicht.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Denn wenn alle Zusatzanahmen weg sind dann funktioniert auch Mathe logisch, also korrekt. |
Das ist "falsch" gedacht: Es gibt nicht "Zusatzannahmen", es gibt nur Annahmen bzw. Voraussetzungen.
Ich denke, ich habe verstanden, was Du sagen möchtest: Du nimmst als "Annahmen" das klassische, also prä-relativistische Weltbild der Zeitinvarianz und bezeichnest dann die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als "Zusatzannahme", aus der sich dann anstelle der Zeitinvarianz eine Lichtgeschwindigkeits-Invarianz ergibt, als Zusatzannahme.
Aus mathematischer Sicht sind beide Modelle gleichwertig, d.h. das Experiment muss entscheiden, welche Auswahl der Voraussetzungen die Natur besser beschreibt.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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JoAx
Anmeldedatum: 28.04.2009
Beiträge: 62
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| Verfasst am: 18.08.2010, 10:40 Titel: Re: Wegen Kurt... |
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Hallo Ralf!
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Ich denke, ich habe verstanden, was Du sagen möchtest: Du nimmst als "Annahmen" das klassische, also prä-relativistische Weltbild der Zeitinvarianz und bezeichnest dann die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als "Zusatzannahme", aus der sich dann anstelle der Zeitinvarianz eine Lichtgeschwindigkeits-Invarianz ergibt, als Zusatzannahme.
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Genau das muss imho einem klar werden, dass auch klassische Mechanik auf Annahmen/Postulaten basiert. Nur betreffen diese etwas anderes - eben die Beschaffenheit von Raum und Zeit. Newton selbst muss das wohl sehr bewusst gewesen sein. Nicht umsonst hat er ja den Raum und die Zeit als homogen, isotrop und ohne Bezug auf irgend etwas postuliert. Nur dann funktioniert seine ("klassische") Mechanik. Aber genau das wird von vielen, die die RT "kritisieren", nicht gesehen. Diese Eigenschaften von Raum und Zeit werden als selbstverständlich und unanfechtbar verstanden. Das sind sie aber nicht. Sie sind postuliert! 
Gruss, Johann[/i] |
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