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nomad
Anmeldedatum: 09.01.2009
Beiträge: 117
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 Verfasst am: 11.08.2010, 09:08 Titel: |
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| Benni hat Folgendes geschrieben: | | ]Das verlinkte pdf handelt sich um ein typisches Exi dokument. |
Sie haben sicher bemerkt, dass Mike Peskin Autor des ILC RDR ist? Aber als Phänomenologe ist Peskin für Sie sicher auch nur ein "Exi"?
| Zitat: |
Meines Wissens haben aber nur wenige Exis eine solche Bildung. Daher können sie die intrinsischen Probleme dieser Theorien nicht selber beurteilen. Die Lesen dann nur ein Phänomenologie Papier wo eine Idee beworben wird, alle Probleme unter den Teppich gekehrt werden, und ein Streuquerschnitt oder ein Zerfallsschema drinsteht, und dann wollen die Exis gleich losmessen, ohne genau zu wissen, was sie da überhaupt studieren wollen. |
Ich werde den Verdacht nicht los, dass Sie noch nie in Ihrem Leben in einem Labor mit einer lebendingen Diskussionstradition zwischen Theorie- und Experimentalgruppen waren. Ihre zwanghaft erscheinender Abgrenzungswunsch gepaart mit einem etwas überheblich angehauchten Missionarseifer lässt darauf schließen, dass Sie entweder sehr abgeschieden vielleicht sogar eher als Algebraiker denn als Physiker arbeiten. Oder dass Sie noch nicht viel herumgekommen sind. Ich würde auf letzteres schließen.
Zum Glück sehen wir anderen das weniger verbissen. Oder wie sagte ein russischer Kollege: "Any experiment without theory is blind. And any theory without experiment is dumb."
nomad. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 11.08.2010, 09:55 Titel: |
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| nomad hat Folgendes geschrieben: | | vielleicht sogar eher als Algebraiker |
Hallo nomad,
dem möchte ich entschieden widersprechen: Die Algebraiker, die ich bislang kennengelernt habe, haben Physiker stets sehr respektvoll und in Prüfungen auch sehr - meines Erachtens auch völlig zurecht - wohlwollend behandelt.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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nomad
Anmeldedatum: 09.01.2009
Beiträge: 117
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| Verfasst am: 11.08.2010, 10:52 Titel: |
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Die Algebraiker, an die ich dachte, sind (meist) Physiker. Axiomatische QFTler und co. Die sind alle sehr nett, aber extrem weit von der realen Achse entfernt.
nomad. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 11.08.2010, 11:12 Titel: |
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| nomad hat Folgendes geschrieben: | | Die Algebraiker, an die ich dachte, sind (meist) Physiker. |
Hallo nomad,
ich dachte immer, Algebra sei eine Teildisziplin der Mathematik. Gruppen, Ringe, Körper, aber auch Homologie und was es da halt alles so gibt; da kann man sich dann ab Algebra 2 auch noch mit Moduln, Galois-Theorie sowie Darstellungstheorie beschäftigen und wenn man in die allgemeinen Ringe eintauchen möchte, so wird man da auch heute noch problemlos Themen für Dissertaionen finden können. Na ja, ich vermute, in den anderen Teildisziplinen auch; bei einfachen Gruppen und Homologie hätte man bei meinem Diplomvater auch eine Dissertation verfassen können und ein talentierter Freund von mir hat das auch getan.
Ich nehme an, dass sich die "algebraischen Physiker" dann aber doch eher auf die algebraischen Themen konzentrieren, die sie für ihre Modelle benötigen - das ist immer noch kompliziert genug.
Nicht spezialisierte Inhaber eines Mathematik-Diploms kennen aber üblicherweise nur ein bisschen Gruppen-, Ring- und Körpertheorie und haben die anderen Begriffe mal beiläufig "gehört" und in ihrer weiteren Karriere vermieden.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Benni
Anmeldedatum: 26.06.2010
Beiträge: 205
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| Verfasst am: 11.08.2010, 20:55 Titel: |
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| Zitat: | | Meines Wissens hat zumindest die Supersymmetrie in der Wissenschaftsgemeinde nicht einen derartig schlechten Ruf. |
Die Supersymmetrie bekommt extreme Probleme, wenn man sie zu brechen versucht. Unter anderem gibt es ein Theorem, das besagt, das die Summen aller Massequadrate der Teilchen gleich der Summen der Massequadrate ihrer supersymmetrischen Partner sein Müssen. Dies gilt in allen Ordnungen Störungstheorie. Um es zu umgehen, muss man einen Hidden Sektor einfügen. Mehrere Terme in der Lagerage dichte mit Teilchen, von denen man behaupten muss, sie seien prinzipiell Unmessbar. Das macht die Theorie extrem unplausibel. | Zitat: | | Sie haben sicher bemerkt, dass Mike Peskin Autor des ILC RDR ist? Aber als Phänomenologe ist Peskin für Sie sicher auch nur ein "Exi"? |
Sie müssen sehen, als alle diese Theorien entstanden, sahen sie vernünftig aus. Die extremen intrinsischen Probleme wurden oft erst 10 bis 20 Jahre später klar. Dass man die Supersymmetrie nicht so einfach brechen kann, merkte man erst jahre Später nachdem man sie aufgestellt hat. Dass die Stringtheorie beliebige Moduli hat mit denen sie jede mögliche Vorhersage macht, bemerkte man erst um das Jahr 2000. Aufgestellt wurde die Theorie aber rund 1980.
Und so ein Theoretiker produziert jetzt laufend Doktoraranden und Habilitanden. Ausserdem hat er selber Arbeiten geschrieben. Wenn er jetzt nach 20-30 Jahren merkt, dass die Sache nicht funktioniert, soll er das dann öffentlich aussprechen und die Jobmöglichkeiten seiner ganzen Doktoranden kaputtmachen? Soll er den Ruf seiner eigenen Arbeitsgruppe beschädigen?
Das macht man nicht. Natürlich arbeitet man wissenschaftlich weiter. Man unterdrückt keine Information. Zumindest nicht direkt. Man macht das so:
Weinberg schreibt in seinem Buch Supersymmetrie
im Vorwort:
| Zitat: | | Because of the intrinsic attractiveness of supersymmetry and the possibility it offers to solve the hirarchy problem, I and many other physicists are resonably confident that supersymmetry will be found to be relevant to the real world |
Das Hirarchieproblem ist verknüpft mit dem Problem des Feintunings der Higgsmasse. Theoretiker versuchten, Alternativen zu diesem enormen Finetuning zu finden. Dummerweise weiss man durch die kosmologischen Daten dass die kosmologische Konstante definitiv feingetunt sein muss. Wenn schon die Natur die eine Konstante derart Präzise auswählt, vielleicht ist dass dann bei der Higgsmasse auch der Fall, und man muss gar kein Feintuning Problem lösen?
Zumindest erscheint es etwas extrem, nur aus diesem Grund gleich grosse Extradimensionen (wie Arkani Hamed) oder eben niedrig Energie Supersymmetrie zu propagieren.
Die für die Supersymmetrie fatale Summenregel steht dann im Weinberg erst auf Seite 147 (Formel 27.5.11). Weinberg schreibt:
| Zitat: | | "This formula is often quoted as providing evidence against models in which supersymmetry is spontaneously broken in the three approximation with in the minimum supersymmetric extension of the standard model." |
Und dann, ab diesem Punkt wir die Sache dann Problematisch. Auf Seite 195 wird dann erklärt, wieso man deswegen einen Hidden Sektor einführen muss, Teilchen, von denen man annehmen muss, dass sie nicht mit sämtlichen bekannten Elementarteilchen interagieren, um die Supersymmetrie zu retten. Die Terme im Weinberg werden dann Länger und länger, mit mehr und mehr Teilchen, die so definiert sind, dass man sie nie beobachten kann. Die "intrinsic attractiveness" der Theorie ist damit völlig zerstört. Die Theorie wird unplausibel. Da man Finetuning bereits bei der kosmologischen Konstanten beobachtet, braucht man Supersymmetrie also im Prinzip gar nicht machmessen. Weil es ein sehr unwahrscheinliches Modell ist.
Aber das steht leider nicht in Phänomenologie papers. Das merken auch Theoretiker erst, wenn sie den Weinberg ganz durchgelesen haben.
Und um sich ein eigenes Urteil zu bilden, müssten die Experimentalphysiker das auch tun. Aber leider verlassen sie sich auf das Urteil von Phänomenologen, die bereits Studenten mit diesen Modellen produziert haben, und nun nicht mehr zurück können. |
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Benni
Anmeldedatum: 26.06.2010
Beiträge: 205
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| Verfasst am: 11.08.2010, 21:43 Titel: |
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| Zitat: | | Das muss man, denke ich, so akzeptieren. Die 'konkreten' Voraussagen z. B. der Produktion von MBH am LHC ist ohne diese fahrlässige Überinterpretation des bisherigen Stands der Stringtheorie(n) nicht denkbar. |
Nein, das muss man so nicht akzeptieren. Hier müssen sich Theoretiker an ihre eigene Nase fassen, wenn sie solchen Unsinn vorschlagen und ihn dann noch an Experimentelle verkaufen wollen.
| Zitat: | | Ich werde den Verdacht nicht los, dass Sie noch nie in Ihrem Leben in einem Labor mit einer lebendingen Diskussionstradition zwischen Theorie- und Experimentalgruppen waren. |
Labore betrete ich eigentlich nicht freiwillig.
| Zitat: | | mit einem etwas überheblich angehauchten Missionarseifer |
Es sollte nicht als Missionarseifer gelten, von Exis zu verlangen, dass sie die Theorien die sie da ausmessen wollen auch intensiv genug studieren, um sich eine eigene Meinung bilden zu können.
Ich kenne ein paar Exis am Cern, die da Supersymmetrie ausmessen wollen. Von der Summenformel, welche die Brechung dieser Theorie praktisch verhindert hatten diese Exis alle noch nie gehört.
Fragt man allerdings Spitzentheoretiker, was sie von Supersymmetrie halten, kommt das hier heraus:
http://img241.imageshack.us/img241/8962/susyzr5.png
| Zitat: | | lässt darauf schließen, dass Sie entweder sehr abgeschieden vielleicht sogar eher als Algebraiker denn als Physiker arbeiten. |
Was meinen Sie, wieso schreiben Leute wie Popov, der Nobelpreisträger T'Hooft, Kiritsis etc. dass ihr Exis keine Supersymmetrie am LHC finden werdet? Diese Leute werden doch Gründe für ihre Meinung haben. Und die arbeiten sicherlich nicht "abgeschieden".
| Zitat: | | dass Sie entweder sehr abgeschieden als Algebraiker denn als Physiker arbeiten |
aha, algebraische qft soll keine Physik sein..... Sowas kann nur von einem hardcore Exi kommen. Klar, dass solche Leute die Theorien die sie da messen wollen nicht ausreichend studieren.
Und dann seid ihr Exis auf Phänomenologen angewiesen, die ihnen irgendwas liefern weil sie schon Doktoranden auf diesem Feld produziert haben, und jetzt nicht mehr zurück können.
Und so kommt es dann, das absurde Konstrukte, wie Large extradimensions, mini Black holes oder niedrig Energie Supersymmetrie vermessen werden sollen.
Man merkt aber leider erst wenn man diese Modelle intensiv studiert, dass sie alle derart unplausibel sind, dass man sie nicht sonderlich ernst nehmen kann.
Es ist wohl leider so, dass, angesichts des derzeitigen Stands der theoretischen Physik, es für einen Exi wohl am besten wäre, diese ganzen Modelle ad-akta zu legen, einfach mal drauflos zu messen und zu schauen, ob man im Detektor Signale bekommt, die keinen bisher experimentell bekannten Zerfällen oder Teilchen entsprechen.
Die meisten Theorien in diesem Bereich sind, wie gesagt, derart unplausibel, dass man sie gar nicht berücksichtigen oder irgendwie ernst nehmen sollte.
Daher ist es am wahrscheinlichsten, dass die Experimente etwas anderes finden, als es von Theoretikern zur Zeit vorhergesagt wird. |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 11.08.2010, 22:06 Titel: |
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Hallo Benni,
| Benni hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das muss man, denke ich, so akzeptieren. Die 'konkreten' Voraussagen z. B. der Produktion von MBH am LHC ist ohne diese fahrlässige Überinterpretation des bisherigen Stands der Stringtheorie(n) nicht denkbar. |
Nein, das muss man so nicht akzeptieren. Hier müssen sich Theoretiker an ihre eigene Nase fassen, wenn sie solchen Unsinn vorschlagen und ihn dann noch an Experimentelle verkaufen wollen. |
da hast du mich wohl falsch verstanden. Präziser: Es ist ein Fakt, dass erst diese Überinterpretationen zu diesen Voraussagen geführt haben. Im LHC-Widerstand werden diese Spekulationen unhinterfragt als Realität vorausgesetzt.
Ohne dieses irrationale und emotional aufgeladene junktim könnte man dem Fallbeil LHC so richtig gelassen entgegensehen. 
Grüsse galileo2609 |
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973
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Wohnort: 973
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| Verfasst am: 11.08.2010, 22:31 Titel: |
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| Benni hat Folgendes geschrieben: |
...
Theoretiker versuchten, Alternativen zu diesem enormen Finetuning zu finden. Dummerweise weiss man durch die kosmologischen Daten dass die kosmologische Konstante definitiv feingetunt sein muss. Wenn schon die Natur die eine Konstante derart Präzise auswählt, vielleicht ist dass dann bei der Higgsmasse auch der Fall, und man muss gar kein Feintuning Problem lösen?
...
Da man Finetuning bereits bei der kosmologischen Konstanten beobachtet, braucht man Supersymmetrie also im Prinzip gar nicht machmessen. Weil es ein sehr unwahrscheinliches Modell ist.
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Was für ein 'finetuning problem' ??
Dieses 'Problem' kommt m.E. dadurch, daß verkehrterweise rückwärts statt vorwärts gedacht wird. Oder gar zeitlich rückwärts QM-Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet werden (und dabei als Voraussetzungen oft sogar noch erst nachträglich entstandene Parameter/Fakten reingesteckt werden) ... Es ist ahnlich wie die Frage: Ist nur die Welt exakt so wie sie ist, ohne Alternativen, mit den Naturkräften vereinbar ?
Geht man korrekt vorwärtsdenkend von einem mindestens einigermaßen kausalem Ablauf (was nicht vorbestimmt bedeutet) aus, wonach also alles was heute ist, durch früheres bewirkt und mit diesem in jedem Fall kompatibel sein muß, dann stellt sich das Problem überhaupt nicht. Bei dieser vorwärtigen Denkweise mag es dann durchaus so sein, daß nach einer hinreichend großen Zahl Zwischenschritte, die restliche Entwicklung einzelner Sachen 'chaotisch' bzw nicht mehr linear und differenzierbar vom früheren Zustand abhängt - aber sei es so, das ist sogar normal; jedoch rückwärts betrachtet, erscheint dann alles von einem Haar abhängend. Das o.g. Problem des Feintunings sehe ich jedenfalls nicht als gegeben, es handelt sich nur um eine falsche Betrachtungsweise.
Nach einem bekannten Astrophysiker: du würfelst 10 x , und erhältst bestimmte Zahlen. Rückwärts betrachtet, ist die Wahrscheinlichkeit exakt diese 10 Zahlen zu erhalten, etwa 1 / 6 ^10 ~ 0 . Aber sie sind die Realität ... ! Man kann aus geringen Wahrscheinlichkeiten nicht die realität bestreiten, oder aus diesen gewürfelten Zahlen gegenüber anderen, in überspitztem Umfang wissenschaftliche Erkenntnisse wie Formeln ableiten wollen. Rückbetrachtungen und -rechnungen mit Wahrscheinlichkeiten, und Schlüsse daß die Gegenwart eigentlich ganz unwahrscheinlich ist, führen zu beliebigen Trugschlüssen und Hypothesen.
Entsprechend, wenn man zeitlich vorwärts denkt, und sich die Naturkräfte und heutige Welt als im Rahmen der durch frühere unumstößlich passierten Ereignisse noch möglichen und mit ihnen vereinbar bewirkte neue Fakten vorstellt, dann ist es total klar, daß die heutige Welt als nachwirkung früherer Ereignisse automatisch immer mit diesen übereinstimmt, ohne daß darin noch ein wunderlicher tieferer Grund o.ä. gesucht werden oder gar ein Paradoxon angenommen werden müßte.
Diese Trugschlüsse geschiehen den Theoretikern recht, weil sie in alles Invarianz gegen Zeitspiegelung reinwürgen, statt in der Realität zu bleiben |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 12.08.2010, 08:39 Titel: |
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Hallo Benni,
Professor Rössler hat auch mal versucht, mit "demokratischen Mehrheiten" eines seiner Resultate zu verteidigen. Ich denke nicht, dass Du es nötig hast, dem nachzueifern.
Hättest Du 1904 eine Umfrage zur SRT gemacht, wäre das Resultat vermutlich noch vernichtender ausgefallen.
Im Übrigen erlaube ich mir, in diesem Theoretiker/Experimentator-Streit auf Albert Einstein, Über eine Methode zur Bestimmung des Verhältnisses der transversalen und longitudinalen Masse des Elektrons zu verweisen (Seite 586, unten im letzten Absatz der Publikation):
| Zitat: | | Da ich nicht in der Lage bin, selbst experimentell zu arbeiten, würde es mich freuen, wenn ein Physiker für die dargelegte Methode interessierte. |
Freundliche Grüsse, Ralf |
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nomad
Anmeldedatum: 09.01.2009
Beiträge: 117
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| Verfasst am: 12.08.2010, 09:59 Titel: |
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| Benni hat Folgendes geschrieben: | | Labore betrete ich eigentlich nicht freiwillig. |
Mit Labor meinte ich nicht den theoretikerfreien Raum, sondern eine der größeren Forschungseinrichtungen für Teilchenphysik dieser Welt: CERN, FNAL, DESY, KEK, SLAC meinetwegen auch die GSI oder das MPI. Sie können genauso gut eine der in diesem Gebiet führenden Unis nehmen: Bonn, Heidelberg, LMU, etc. Alle diese Institutionen haben Forschungsgruppen im experimentellen und theoretischen Bereich. Und mindestens dort reden die Leute täglich miteinander.
Ihr Auftreten hier lässt mich darauf schließen, dass Sie diese Welt nicht kennen. Ich habe z.B. noch nie von einem theoretischen Kollegen das Wort "Exi" gehört. Würde sich auf Englisch auch dämlich anhören.
Also, Sie sind kein Teilchenphysiker, weder experimenteller noch theoretischer Natur. Entweder sind Sie Theoretiker in einem anderen - womöglich verwandtem Gebiet (z.B. Gravitation) - oder Sie sind noch Student. Ich führe deswegen Ihre Bissigkeit hier also mal auf Unkenntnis zurück und nicht auf persönliche Inkompatibilität.
| Zitat: |
Es sollte nicht als Missionarseifer gelten, von Exis zu verlangen, dass sie die Theorien die sie da ausmessen wollen auch intensiv genug studieren, um sich eine eigene Meinung bilden zu können.
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Im Prinzip haben Sie Recht. Später mehr dazu. Hier nur der Kommentar, dass man dann bitte auch von den Theoretikern fordern kann, dass Sie sich mit dem möglichen experimentellen Programm der Beschleuniger auseinandersetzen, bevor Sie öffentlich Halbwahrheiten propagieren.
| Zitat: |
Ich kenne ein paar Exis am Cern, die da Supersymmetrie ausmessen wollen. Von der Summenformel, welche die Brechung dieser Theorie praktisch verhindert hatten diese Exis alle noch nie gehört.
Fragt man allerdings Spitzentheoretiker, was sie von Supersymmetrie halten, kommt das hier heraus:
http://img241.imageshack.us/img241/8962/susyzr5.png
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Seit wann ist Physik demoskopisch oder demokratisch?
| Zitat: |
Diese Leute werden doch Gründe für ihre Meinung haben. Und die arbeiten sicherlich nicht "abgeschieden".
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Diese Leute (meist) nicht. Aber Sie vermutlich noch.
| Zitat: |
Klar, dass solche Leute die Theorien die sie da messen wollen nicht ausreichend studieren.
Und dann seid ihr Exis auf Phänomenologen angewiesen, die ihnen irgendwas liefern weil sie schon Doktoranden auf diesem Feld produziert haben, und jetzt nicht mehr zurück können.
Und so kommt es dann, das absurde Konstrukte, wie Large extradimensions, mini Black holes oder niedrig Energie Supersymmetrie vermessen werden sollen.
Man merkt aber leider erst wenn man diese Modelle intensiv studiert, dass sie alle derart unplausibel sind, dass man sie nicht sonderlich ernst nehmen kann.
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Ok, kommen wir mal zum ernsthaften Teil.
Sie haben natürlich ganz Recht. Wir sind in der misslichen Lage, dass wir ein Modell haben, das die elementaren Kräfte und Teilchen, die wir kennen, ziemlich gut beschreibt. LEP, Tevatron und HERA haben das Standardmodell (SM) vermessen und es gibt keinen echten handfesten Hinweis auf einen Widerspruch zwischen Daten und Theorie.
Trotzdem gibt es gute Gründe anzunehmen, dass das SM nicht die ganze Wahrheit sein kann: es fehlt das Higgs, die Gravitation ist nicht eingeschlossen, Neutrinos haben eine Masse, die Wirkungsquerschnitte für W-Streuung divergieren bei hohen Energien, usw usw.
Nun ist Ihr Verständnis von der Arbeit in der experimentellen Physik etwas schräg. Anders als Sie glauben, ist die Hauptaufgabe der Experimente nicht, irgendwelche kruden theoretischen Modelle zu jagen und zu vermessen. Hauptziel ist das möglich präzise Vermessen der Kollisionen. Hinterher versucht man dann zu überprüfen, ob die Ergebnisse theoretische Modelle ausschließen können. Wenn ja, ist dieses theoretische Modell eben falsch, wenn nein, kann man vielleicht wenigstens Ausschlussgrenzen angeben. Und dies geschieht natürlich in enger Zusammenarbeit mit den Theoretikern.
Es ist also nicht so, wie in der Öffentlichkeit gerne propagiert, dass z.B. der LHC gebaut wurde, um Higgs und SUSY zu finden und zu vermessen. SUSY ist ein theoretisches Modell, dass stellvertretend für mögliche experimentelle Signaturen im Detektor herangezogen wird. Wenn es im TeV-Bereich neue Physik geben sollte, dann weiss man relativ sicher, dass die Signaturen im Detektor ähnlich wie an irgendeinem Punkt im Phasenraum der möglichen SUSY-Parameter sein werden: viele Jets, fehlende Energie und fehlender Impuls, hohe Multiplizitäten. Also macht es Sinn, SUSY als ein Testmodell für die Leistungsfähigkeit der Detektoren heranzuziehen.
| Zitat: |
Es ist wohl leider so, dass, angesichts des derzeitigen Stands der theoretischen Physik, es für einen Exi wohl am besten wäre, diese ganzen Modelle ad-akta zu legen, einfach mal drauflos zu messen und zu schauen, ob man im Detektor Signale bekommt, die keinen bisher experimentell bekannten Zerfällen oder Teilchen entsprechen.
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Und genau das geschieht ja auch. Trotzdem nimmt man den kaum überschaubaren Mark an angebotenen Modellen und versucht, die Experimente so zu planen, dass man alle möglichen vorhergesagten exotischen Signaturen im Detektor auch sehen würde. Das hat nichts damit zu tun, dass Experimentatoren den Lieblingsmodellen fehlgeleiteter Phänomenologen blind folgen, wie Sie hier implizieren.
nomad. |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 12.08.2010, 20:03 Titel: |
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| Benni hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Meines Wissens hat zumindest die Supersymmetrie in der Wissenschaftsgemeinde nicht einen derartig schlechten Ruf. |
Die Supersymmetrie bekommt extreme Probleme, wenn man sie zu brechen versucht. Unter anderem gibt es ein Theorem, das besagt, das die Summen aller Massequadrate der Teilchen gleich der Summen der Massequadrate ihrer supersymmetrischen Partner sein Müssen. Dies gilt in allen Ordnungen Störungstheorie. |
Hallo Benni,
SUSY kann man, meiner Meinung nach, wegen den weiterführenden Theorien zur Supergravitation nicht einfach ausser acht lassen. Dabei ist es völlig klar, dass eine Symmetrie zwischen Materie- und Feldteilchen so etwas wie ein eichtheoretischer SuperGAU ist.
Ganz dunkel kann ich mich auch noch an Quantengruppen erinnern. Gilt besagte Summenformel auch bei dieser Art der Symmetriebrechung?
Gruß |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 12.08.2010, 20:10 Titel: |
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| 973 hat Folgendes geschrieben: | | Diese Trugschlüsse geschiehen den Theoretikern recht, weil sie in alles Invarianz gegen Zeitspiegelung reinwürgen, statt in der Realität zu bleiben |
Hallo 973,
dieses Argument erscheint mir gerade wegen der Dirac-Theorie nicht wirklich schlüssig. Dort gilt bekanntlich in voller Allgemeinheit nur die CPT Symmetrie.
Gruß |
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Benni
Anmeldedatum: 26.06.2010
Beiträge: 205
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| Verfasst am: 12.08.2010, 21:50 Titel: |
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| Zitat: | | Also, Sie sind kein Teilchenphysiker, weder experimenteller noch theoretischer Natur. Entweder sind Sie Theoretiker in einem anderen - womöglich verwandtem Gebiet (z.B. Gravitation) |
langsam kommen wir der Sache schon näher. (Stringtheoretiker betreten keine Labore. Aber Teilchenphysik ist das schon auf die eine oder andere Art. Nur eben reine mathematische Physik. | Zitat: | | Es ist also nicht so, wie in der Öffentlichkeit gerne propagiert, dass z.B. der LHC gebaut wurde, um Higgs und SUSY zu finden und zu vermessen. |
Also ich kenne viele Leute, die Diplom und Doktorarbeiten anbieten, um am Cern geziehlt experimentelle signaturen von Supersymmetrie oder gar Extradimensionen zu suchen. Für jemanden, der aus der Theorie kommt, und aufgrund der mathematischen Eigenschaften weiss, dass diese Modelle theoretisch unplausibel sind, für den sieht das dann jedenfalls so aus, wie wenn da Doktoranden verheizt werden, indem sie geziehlt nach Signaturen suchensollen, die wohl nie nachgewiesen werden.
Wie gesagt, diese Leutchen (und auch die, welche solche Doktorarbeiten anbieten) gucken dann erstmal betreten drein, wenn man ihnen die ganzen mathematischen Probleme erzählt, weswegen diese Modelle alle unplausibel sind. Wie gesagt, die haben keine Ahnung von dem, was sie da messen wollen.
| Zitat: | | Trotzdem gibt es gute Gründe anzunehmen, dass das SM nicht die ganze Wahrheit sein kann: es fehlt das Higgs, die Gravitation ist nicht eingeschlossen, Neutrinos haben eine Masse, die Wirkungsquerschnitte für W-Streuung divergieren bei hohen Energien, usw usw. |
Das weiss jeder. Übrigens: Neutrinomassen kann man leicht in das Standardmodell einbauen (. Das Problem der Neutrinomassen gilt unter Theoretikern nicht als ernstes Problem: 1) Einfach rechtshändige Neutrinos ohne Lading in die Standardmodelleichgruppe einfügen. Di Yukawa Higgs Kopplung gibt denen dann masse, 2) ein rechtshändiges Neutrono mit einer Leptonenzahl die den Majorana Masseterm verletzt. Ist diese Zahl hoch genug, kann der seesaw Mechanismus Massen für die beobachteten Neutrinos generieren, so wird das auch in SO(10) GUT's gemacht....)
Andererseits sind die Modelle für die da experimentelle Doktorarbeiten an deutschen Universitäten am Cern angeboten werden, unplausibel. Ich halte es im prinzip für Zeit und Geldverschwendung, Doktorandenstellen etwa für die geziehlte Suche nach Supersymmetriesignaturen am LHC zu vergeben.
| Zitat: | | SUSY ist ein theoretisches Modell, dass stellvertretend für mögliche experimentelle Signaturen im Detektor herangezogen wird. Wenn es im TeV-Bereich neue Physik geben sollte, dann weiss man relativ sicher, dass die Signaturen im Detektor ähnlich wie an irgendeinem Punkt im Phasenraum der möglichen SUSY-Parameter sein werden: |
Schwachsinn. Das MSSM macht schon sehr genaue Vorhersagen zu Zerfallskanälen. Die werden in dieser Form nur vom MSSM so gemacht und von sonst nix. Jedes dieser unplausiblen Modelle ist da sehr sehr spezifisch.
| Zitat: | | Also macht es Sinn, SUSY als ein Testmodell für die Leistungsfähigkeit der Detektoren heranzuziehen. |
Ach? Es macht also Sinn, Stellen für wissenschaftliche Mitarbeiter auszuschreiben, um die präzisen experimentellen Signaturen von Theorien zu prüfen, von denen kaum ein ernsthafter Theoretiker glaubt, dass man sie findet, weil dese Theorien enorme intrinsische Probleme haben?
John Ellis hat mal gesagt: "We don't believe in mini Blackholes". Und an sowas glaubt auch kein ernsthafter Theoretiker (ausser ein paar Spinnern)
Aber dennoch steht dann z.B. in dem von ihnen verlinkten pdf drin, dass man modelle mit Large oder Warped Extradimensions (die für diese Mini Black holes die Basis darstellen) schön mal nachmessen soll. Doktoranden oder Mitarbeiter für die Überprüfung der Signaturen dieser Modelle einzusetzen ist pure Geldverschwendung.
In dem von ihnen verlinkten pdf steht aber auch was über Top Quarks und den einfachen Higgsformalismus des Standardmodells. Es würde Sinn machen, wenn die Exis am LHC sich darauf konzentrieren würden, und den Rest einfach nicht beachten würden. Theorien die wegen intrinsischer Probleme nicht funktionieren braucht niemand nachzumessen.
| Zitat: | | SUSY kann man, meiner Meinung nach, wegen den weiterführenden Theorien zur Supergravitation nicht einfach ausser acht lassen. |
Supergravitationen brauchen ebenfalls diesen hidden Sektor. Nur die Stringtheorie schafft es, Supersymmetrie ordentlich zu brechen. Aber sie hat auch zuviele Teilchen und sieht nicht wie das Standardmodell aus.
| Zitat: | | Professor Rössler hat auch mal versucht, mit "demokratischen Mehrheiten" eines seiner Resultate zu verteidigen. |
Die Frage ist immer, wer an der Umfrage Teilnimmt. Wenn es sich nur um Nobelpreisträger handelt, oder um Spitzenwissenschaftler, dann sagt es eben doch was aus. Wenn man eine Umfrage bei Spitzenwissenschaftlern über Rössler macht, kommt auch das heraus, was eben als derzeitiger Wissenstand gilt.
| Zitat: | Und mindestens dort reden die Leute täglich miteinander.
Ihr Auftreten hier lässt mich darauf schließen, dass Sie diese Welt nicht kennen. Ich habe z.B. noch nie von einem theoretischen Kollegen das Wort "Exi" gehört. |
Also die Münchner Exis sind draussen in Garching, 30 Kilometer von München entfernt. und ich sage ihnen jetzt, die bekommen die Stringtheoretiker in der Theresienstrasse nicht allzuhäufig zu Gesicht. Und umgekehrt betreten die Theoretiker auch nie irgendwelche Labore mit Detektoren. Was ein Theoretiker vom Cern sieht, das sind die Seminarräume an der Oberfläche. Definitiv keine Labore, sondern mit Tafel ausgestattete Zimmer. Und in die Theorieseminare trauen sich die Exis leider auch kaum rein, leider. Die Exis sollten da viel mehr machen.... |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 12.08.2010, 22:52 Titel: |
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Hallo Benni und nomad,
schaut bitte zu, dass ihr euren spannenden Disput weiter gewinnbringend für die Mitleser gestaltet. Stimmt euch gegenseitig ab, bevor es zu persönlichen Überladungen kommt.
Grüsse galileo2609 |
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973
Anmeldedatum: 01.05.2010
Beiträge: 502
Wohnort: 973
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| Verfasst am: 13.08.2010, 07:26 Titel: |
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Zu dieser Auseinandersetzung, ist meine Meinung, zwar hat jeder seine gewissen Vorlieben - Theorie oder Praxis - aber man darf sich trotzdem nicht zu fein sein, und muß ggf. alles machen. Das beste ist eine gewisse Ausgewogenheit zwischen Theorie und Praxis. Entsprechend wechselt dabei auch der Arbeitsplatz, und die Leute mit denen man zu tun hat.
Zur Astronomie des Sonnensystemes gehört z.Bsp: Beobachtungen: Meteore, Mondfinsternisse, Sternbedeckungen, Kometen, Kleine Pleneten. Berechnungen: Vorausberechnung, Nachrechnung von Positionen, Bahnverbesserung, Identifizieren. Theorie: Himmelsmechanik (heutzutage inkl. relativistischer), Verfahren zur Bestimmung von Parametern aus Beobachtungen. Dazu auch Tätigkeiten wie Programmieren, Suchen alter Berichte und Beobachtungen sowie Reduktion derselben. Arbeitsplätze: Schreibtisch, Rechenzentrum, Kaffeeautomat, Bibliotheken, Teleskop. Dabei kommt man immer mit den unterschiedlichsten Leuten zusammen. Davon meide ich nur die Wirtschaftswissenschaftler und Soziologen.
Ich meine, gerade die gesunde Mischung zwischen Theorie und Praxis hilft auch, zu irrealistische Theorie zu vermeiden.
| nomad hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Es ist wohl leider so, dass, angesichts des derzeitigen Stands der theoretischen Physik, es für einen Exi wohl am besten wäre, diese ganzen Modelle ad-akta zu legen, einfach mal drauflos zu messen und zu schauen, ob man im Detektor Signale bekommt, die keinen bisher experimentell bekannten Zerfällen oder Teilchen entsprechen.
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Und genau das geschieht ja auch. Trotzdem nimmt man den kaum überschaubaren Mark an angebotenen Modellen und versucht, die Experimente so zu planen, dass man alle möglichen vorhergesagten exotischen Signaturen im Detektor auch sehen würde. Das hat nichts damit zu tun, dass Experimentatoren den Lieblingsmodellen fehlgeleiteter Phänomenologen blind folgen, wie Sie hier implizieren.
nomad. |
Das meine ich auch, und handhabe ich ebenso.
Zu einem gewissen Prozentsatz mus man sogar absurde Sachen machen, die sonst niemand macht. Dann beobachtet man auch sachen, die sonst niemand beobachtet.
Ich wurde öfters gefragt, warum einige meiner unnumerierten und viele meiner numerierten Planetoiden relativ hell sind.
Als typisches Beispiel, drei Nächte um die Entdeckung des Planetoiden Voigt. Fällt jemandem etwas an den Positionen auf ?
04378 A1988 05 14.34549 20 38 20.10 -19 02 09.4 13.8 13141809
04378 A1988 05 15.36076 20 39 08.65 -19 04 21.5 13.7 13141809
04378 A1988 05 16.32396 20 39 53.19 -19 06 36.2 13141809
Richtig: der Planetoid war bei der Entdeckung rechtläufig, eine der Anormalitäten vieler meiner Asteroiden. Die meisten Leute fotografieren in Richtung des Gegenscheines. Ich habe immer einen erheblichen Teil der Aufnahmen bis zur Quadratur oder noch weiter davon gemacht. Weil die mittlere Distanz dorthin weiter ist und das Feld quadratisch mit der Entfernung zunimmt, sind so auf jeder Platte viel mehr Planetoiden; andererseits nimmt die scheinbare Helligkeit dorthin ab, und der Anteil der bereits bekannten zu. Die Ausbeute ist die Faltung all dieser Effekte. Statt der Theorie zu vertrauen, hab ich einfach fotografiert. Die Resultate waren gut. Statt wie damals üblich neue mit Oppositions-Helligkeiten 17-20 mag zu finden, gingen mir etliche mit Oppositions-Helligkeiten von 12-14 ins Netz.
Dazu ist es wichtig, daß Studenten ihre eigenen Projekte so machen können, wie sie wollen. Das war bei mir immer so. Für den Prof lohnt sich das auch, zBsp in obigem Fall sprang ein Planetoid 12. Größe statt nur 17. Größe für ihn ab.
Wenn einem ein Professor zu viel reinredet, kann man ans Dekanat schreiben, und ihn ablehnen; die Universität muß einem dann einen anderen Betreuer zuweisen.
Deswegen habe ich hier schon öfters die Meinung vertreten, es soll (auch mit dem LHC) endlich mal beobachtet werden, einschließlich drauf los, zweckfrei, Grundlagenforschung. Was am meisten gebraucht wird, sind Beobachtungen. Und irgend was Neues, frei von eingefahrenen Denkmustern. |
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