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JoAx
Anmeldedatum: 28.04.2009
Beiträge: 62
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 Verfasst am: 02.08.2010, 20:02 Titel: |
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Ok. Jetzt habe ich die Pointe verstanden, Barney. 
Dieses Leid gibt's ja auf beiden Seiten. 
Gruss, Johann |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 03.08.2010, 19:21 Titel: |
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| 973 hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Gilt das Postulat der Invarianz gegenüber einem Bewegtem nur im Rahmen der RT, oder spielt es sich in der Wirklichkeit, also in konkreten Situationen, so ab.
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Das Wesentliche ist die Unerreichbarkeit und Unüberschreitbarkeit der LG. Und die gilt immer.
Egal von welcher Position oder Situation (Bewegung zu was anderem, Gravitationsfeld ...) aus, nichts kann so stark beschleunigen das es die LG erreicht. LG ist also ein wesenmäßige, nicht nur eine formale, Grenze.
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Hallo 973, ich mache dir einen Vorschlag.
Du sagst mir deine Sicht, ich dir meine.
Vorbemerkung!
Ist es richtig dass die Invarianz von Licht gegenüber einem Bewegtem nur in Verbindung mit einem IS gilt?
Stimmst du mir zu dass man nichts über c beschleunigen kann?
Gruss Kurt
PS: du hast meine Ausgangsfrage nicht beantwortet, tu das bitte.
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Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 03.08.2010, 20:53 Titel: |
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| 973 hat Folgendes geschrieben: | Hier ist eine Zusammenstellung über die beobachtungsmäßige Verifizierung von Fragen im Zusammenhang mit der RT:
http://www.phys.ncku.edu.tw/mirrors/physicsfaq/Relativity/SR/experiments.html#Test_Theories
Es ist aber nochmals drauf hinzuweisen, daß sich vor ca. 100 Jahren historisch außerdem qualitativ und in fast allen Bereichen der Physik angedeutet hatte, das mit dem klassischen Verständnis über die Beobachter-(Un)abhängigkeit von Weg- und Zeit-Intervallen und Geschwindigkeiten irgendwas nicht stimmt, und diese gesamten neuen Erfahrungen dann zur RT führten welche sie mit den wenigsten Annahmen alle erklärt. |
Hallo 973,
es ist ganz logisch dass sich der Weg zur RT ergeben hat, es blieb ja eigentlich auch nichts anderes übrig.
Jedoch ist der Weg auf falschen Annahmen aufgebaut.
| Code: | | das mit dem klassischen Verständnis über die Beobachter-(Un)abhängigkeit von Weg- und Zeit-Intervallen und Geschwindigkeiten irgendwas nicht stimmt |
Richtig!
Und was stimmte nicht!
Der klassische Weg stimmt nicht.
Denn er geht von etwas aus das nicht existiert, von etwas Statischem, Unbewegtem, überall Gleichem.
Also von einer Basis die überall gleich ist, gleich gilt, als Basis überall vorhanden ist.
Genau das ist so (streng) nicht richtig.
Es ist überall eine Basis vorhanden, das verlangen die Naturgesetzte.
Denn sonnst könnten sie nicht wirksam sein.
Nur diese Basis ist nicht irgendwo fest angenagelt.
Es lässt sich in etwa so umschreiben.
Die Basis ist an jedem Ort vorhanaden, denn die Naturgesetzte gelten an jedem Ort.
Jeder Ort hat seine eigene Basis.
Somit hat er die Grundlage für die Naturgesetzte.
Nur, zu einem anderem Ort hat das keine direkte Beziehung.
Jedenfalls nicht was den gemeinsamen (pingelig engen) Bezug angeht.
Das bedeutet das die Naturgesetze überall gelten, dass deren Ergebniss aber nicht auf den gleichen Bezug gemünzt ist, somit aus einem anderem Bezug betrachtet, unterschiedlich erscheint.
Wenn du mitgehst zeig ich dir die Auswirkungen.
Sie werden das zeigen was ist.
Gruss Kurt
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Artie
Anmeldedatum: 07.07.2010
Beiträge: 101
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| Verfasst am: 03.08.2010, 22:05 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: | | JoAx hat Folgendes geschrieben: | Was meinst du konkret zu diesem Beitrag?
Was könnte da deiner Ansicht nach noch verstärkt werden? |
Hallo Johann,
wenn die Vermittlung von Wissen Schmerzen bereitet, kann es (in einem Forum) ja nur an der Wortwahl oder einem unangemessenen Zeitdruck liegen. Beides läßt sich recht leicht mit etwas Disziplin vermeiden. Insofern fand ich Deinen Vorschlag mehr Zeit zu geben recht gut. Den Link habe ich hauptsächlich als Erinnerung, bzw. Hinweis für Manuel eingebaut, um Kurt unnötiges "Leiden" zu ersparen .
Gruß |
Wie kommst du nur darauf das Kurt leidet?
Solange ihr mit Kurt spielt ist er glücklich.
Wer nicht weiß was Masochist bedeuetet darf gerne googeln. Kaum zu fassen, das AC Kurt so ein Plattform bietet. |
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973
Anmeldedatum: 01.05.2010
Beiträge: 502
Wohnort: 973
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| Verfasst am: 03.08.2010, 22:05 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Hallo 973, ich mache dir einen Vorschlag.
Du sagst mir deine Sicht, ich dir meine.
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Bevor du nicht die Übungs-Aufgabe zur Konstanz der LG gelöst hast die ich dir zuvorgegeben habe (Abnahme der geschwindigkeits-Addition zu c hin), sprech ich mit dir nicht mehr |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 03.08.2010, 22:12 Titel: |
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| 973 hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Hallo 973, ich mache dir einen Vorschlag.
Du sagst mir deine Sicht, ich dir meine.
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Bevor du nicht die Übungs-Aufgabe zur Konstanz der LG gelöst hast die ich dir zuvorgegeben habe (Abnahme der geschwindigkeits-Addition zu c hin), sprech ich mit dir nicht mehr |
Sie an, du meinst also ich soll erst die relativistische Additionsformel akzeptieren damit du mit mir sprichst .
Denn sonnst hast du kein Argument das du entgegensetzen kannst.
Sauber, sag ich.
Lass es halt einfach.
Gruss Kurt
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 09.08.2010, 11:53 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | 973 hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Hallo 973, ich mache dir einen Vorschlag.
Du sagst mir deine Sicht, ich dir meine.
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Bevor du nicht die Übungs-Aufgabe zur Konstanz der LG gelöst hast die ich dir zuvorgegeben habe (Abnahme der geschwindigkeits-Addition zu c hin), sprech ich mit dir nicht mehr |
Sie an, du meinst also ich soll erst die relativistische Additionsformel akzeptieren damit du mit mir sprichst .
Denn sonnst hast du kein Argument das du entgegensetzen kannst.
Sauber, sag ich.
Lass es halt einfach. |
Hallo Kurt,
nö, es würde 973 vermutlich genügen, wenn Du es uns vorrechnen würdest. Zwischen "vorrechnen können" und "akzeptieren" gibt es noch einen Unterschied.
Wenn Dir aber die Bereitschaft fehlt, uns mal vorzurechnen, ob Du die Idee verstanden hast, dann sehe auch ich wenig Sinn, sich länger mit Dir zu beschäftgen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 09.08.2010, 22:00 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | 973 hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Hallo 973, ich mache dir einen Vorschlag.
Du sagst mir deine Sicht, ich dir meine.
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Bevor du nicht die Übungs-Aufgabe zur Konstanz der LG gelöst hast die ich dir zuvorgegeben habe (Abnahme der geschwindigkeits-Addition zu c hin), sprech ich mit dir nicht mehr |
Sie an, du meinst also ich soll erst die relativistische Additionsformel akzeptieren damit du mit mir sprichst .
Denn sonnst hast du kein Argument das du entgegensetzen kannst.
Sauber, sag ich.
Lass es halt einfach. |
Hallo Kurt,
nö, es würde 973 vermutlich genügen, wenn Du es uns vorrechnen würdest. Zwischen "vorrechnen können" und "akzeptieren" gibt es noch einen Unterschied.
Wenn Dir aber die Bereitschaft fehlt, uns mal vorzurechnen, ob Du die Idee verstanden hast, dann sehe auch ich wenig Sinn, sich länger mit Dir zu beschäftgen.
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Hallo Ralf, schön von dir zu hören.
Wenn ich das was du schreibst so interpretiere dass dabei rauskommt:
"wenn du nicht breit bist unsere Ansichten anzuerkennen dann unterhalten wir uns nicht mehr mit dir".
Dann bin ich sehr erstaunt.
Ich hoffe es ist nicht so gemeint.
Wenn du wissen willst ob ich den Sinn von:
"Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten" begriffen habe dann kommt ein: -ich meine schon-.
Und zwar deswegen weil es laut RT keinen Bezug gibt an dem man was festmachen kann.
Darum die Kleinrechnerei von Geschwindigkeiten damit sie immer kleiner der Lichtgeschwindigkeit sind.
Egal wie oft man draufsattelt.
Die Lichtgeschwindigkeit ist dabei auf Messungen bezogen/festgesetzt die auf der Erde durchgeführt wurden.
genauer, auf der Erdoberfläche mit horizontal laufendem Licht im Vacuum.
Und da kommt schon der erste Widerstand auf.
Um eine Geschwindigkeit zu bestimmen ist eine Strecke und die Dauer der Überwindung dieser Strecke notwendig.
Und das gilt dann nur für eben diese Strecke und die dabei verwendete Uhr.
Um eine Geschwindigkeit anzugeben ist ebenfalls eine Strecke und eine Dauer notwendig.
Dieser Umstand ging bei der RT -verloren-
Es blieb nur die Geschwindigkeit übrig, und zwar ohne die Strecke und Dauer zu nennen.
Da ausserdem behautet wird dass nichts schneller als diese Geschwindigkeit sein kann (man bedenke dass da eine Geschwindigkeitsangabe ohne die Strecke oder die Dauer angegegeben wird), ist es umumgänglich so zu verfahren dass immer eine Geschwindigkeit rauskommt die kleiner als die postulierte Maximalgeschwindigkeit ist.
Es ist unumgänglich wenn man eine Aussage zu irgendeiner Grösse macht dass dabei die Referenzgrösse und die Grundlage(Bezug) der Erfassung angebeben wird.
Denn ohne diese ist jede Aussage wertlos.
Soviel zur relativistischen rechnerei von meiner Seite.
| Zitat: |
Bevor du nicht die Übungs-Aufgabe zur Konstanz der LG gelöst hast die ich dir zuvorgegeben habe (Abnahme der geschwindigkeits-Addition zu c hin), sprech ich mit dir nicht mehr |
Wenn das die Grundlage, besser gesagt, die Antwort auf meine einfache Frage ist dann verzichte ich darauf.
| Zitat: | | Gilt das Postulat der Invarianz gegenüber einem Bewegtem nur im Rahmen der RT, oder spielt es sich in der Wirklichkeit, also in konkreten Situationen, so ab. |
Gruss Kurt
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 09.08.2010, 22:56 Titel: |
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Hallo Kurt,
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Wenn ich das was du schreibst so interpretiere dass dabei rauskommt:
"wenn du nicht breit bist unsere Ansichten anzuerkennen dann unterhalten wir uns nicht mehr mit dir".
Dann bin ich sehr erstaunt.
Ich hoffe es ist nicht so gemeint. |
doch, doch, das ist schon so gemeint. Darauf läuft es hinaus. Oder lebst du in dem Wahn, dass du dich mit deinen Phantasien auf gleicher Augenhöhe mit den Naturwissenschaften bewegen könntest?
Vergiss es! Das kürzt das ganze in einem erträglichen Umfang ab. 
Grüsse galileo2609 |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 10.08.2010, 07:33 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Hallo Ralf, schön von dir zu hören. |
Hallo Kurt,
das heisst aber leider auch, dass meine Ferien vorbei sind.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Wenn ich das was du schreibst so interpretiere dass dabei rauskommt:
"wenn du nicht breit bist unsere Ansichten anzuerkennen dann unterhalten wir uns nicht mehr mit dir". |
Jetzt antworte ich einmal mit einer "WO-Frage": Wo habe ich das geschrieben ? - Ich habe doch ausdrücklich zwischen "anerkennen" ("akzeptieren") und "vorrechnen können" unterschieden.
Was ich sagen will: Wenn Du eine Theorie kritisieren möchtest, musst Du sie verstanden haben. Zeigen, dass Du sie verstanden hast, kannst Du, indem Du die Aufgabe von 973 mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition mal ganz konkret vorrechnest; wenn Du dabei Hilfestellung benötigst, wirst Du diese auch erhalten.
Aber eine Theorie einfach nur pauschal abzulehnen ohne ihre Inhalte verstanden zu haben macht doch wenig Sinn, oder siehst Du das anders ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 10.08.2010, 19:19 Titel: |
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Hallo Ralf,
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Hallo Ralf, schön von dir zu hören. |
Hallo Kurt,
das heisst aber leider auch, dass meine Ferien vorbei sind.
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naja, du hast nun die Wahl 11 Monate lang dich auf die nächsten Ferien zu freuen oder 11 Monate lang den gewesenen nachzutrauern.
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Wenn ich das was du schreibst so interpretiere dass dabei rauskommt:
"wenn du nicht breit bist unsere Ansichten anzuerkennen dann unterhalten wir uns nicht mehr mit dir". |
Jetzt antworte ich einmal mit einer "WO-Frage": Wo habe ich das geschrieben ? - Ich habe doch ausdrücklich zwischen "anerkennen" ("akzeptieren") und "vorrechnen können" unterschieden.
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Nirgends, ich streichs weg.
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Was ich sagen will: Wenn Du eine Theorie kritisieren möchtest, musst Du sie verstanden haben. Zeigen, dass Du sie verstanden hast, kannst Du, indem Du die Aufgabe von 973 mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition mal ganz konkret vorrechnest; wenn Du dabei Hilfestellung benötigst, wirst Du diese auch erhalten.
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Die brauch ich schon, wenn du das machen könntest wärs gut.
Aber bitte nur soweit wies unbedingt nötig ist.
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Aber eine Theorie einfach nur pauschal abzulehnen ohne ihre Inhalte verstanden zu haben macht doch wenig Sinn, oder siehst Du das anders ?
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Nein, das seh ich genauso.
Um über Vorstellungen ein -Urteil- zu fällen ist es nötig die Vorstellungen im Grobem verstanden zu haben.
Um verstehen zu können sind einige Voraussetzungen notwendig.
- kein Vorurteil
- logisches Denken
- ev. "anderes" Denken
- Bezug zur "Realität" herstellen
- möglichst wenige "Zusatzannahmen"
Gruss Kurt
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 10.08.2010, 20:15 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | naja, du hast nun die Wahl 11 Monate lang dich auf die nächsten Ferien zu freuen oder 11 Monate lang den gewesenen nachzutrauern. |
Hallo Kurt,
tja - wo Du recht hast, hast Du recht !
Im Übrigen habe ich noch 2 Wochen Urlaub für dieses Jahr, aber ich habe diese noch nicht verplant.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Nirgends, ich streichs weg. |
Das anerkenne ich ohne wenn und aber.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Die brauch ich schon, wenn du das machen könntest wärs gut.
Aber bitte nur soweit wies unbedingt nötig ist. |
Ich müsste mir das auch erst wieder erabeiten; letztmals habe ich sowas im Jahre 1983 konkret ausgerechnet.
Mein Vorschlag: Eröffne dazu doch bitte einen neuen Thread, in dem nur die Aufgabenstellung mit allen Voraussetzungen steht und dann erarbeiten wir uns das gemeinsam. Einverstanden ?
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Aber eine Theorie einfach nur pauschal abzulehnen ohne ihre Inhalte verstanden zu haben macht doch wenig Sinn, oder siehst Du das anders ?
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Nein, das seh ich genauso.
Um über Vorstellungen ein -Urteil- zu fällen ist es nötig die Vorstellungen im Grobem verstanden zu haben.
Um verstehen zu können sind einige Voraussetzungen notwendig.
- kein Vorurteil
- logisches Denken
- ev. "anderes" Denken
- Bezug zur "Realität" herstellen
- möglichst wenige "Zusatzannahmen" |
Ich wünschte mir, Du würdest immer so schreiben, dann gäbe es nicht diese ellenlangen weitgehend sinnfreien Threads und die freiwerdende Zeit könnte man nutzen, um statt dessen etwas Know-How aufzubauen.
Noch ein Wort zum anderen Denken: Es war Einstein, der "anderes Denken" machte ! Aber er kannte natürlich beide Seiten; genau genommen waren es sogar mehr als nur 2 Seiten und wenn Du Lust und Musse hast, darüber etwas zu lesen, dann empfehle ich seine Rede, die er 1920 an der Universität zu Leiden gehalten hat. Diese Rede ist nicht an Spezialisten gerichtet.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 11.08.2010, 20:27 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Noch ein Wort zum anderen Denken: Es war Einstein, der "anderes Denken" machte ! Aber er kannte natürlich beide Seiten; genau genommen waren es sogar mehr als nur 2 Seiten und wenn Du Lust und Musse hast, darüber etwas zu lesen, dann empfehle ich seine Rede, die er 1920 an der Universität zu Leiden gehalten hat. Diese Rede ist nicht an Spezialisten gerichtet.
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Hallo Ralf,
der Rest muss erstmal warten.
Ich hab begonnen den von dir eingestellten Text von AE zu lesen.
Bist du bereit/so freundlich, ihn mit mir Schritt für Schritt durchzugehen?!
Werd mal einen neuen Faden anknüpfen.
Gruss Kurt
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 11.08.2010, 20:41 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Bist du bereit/so freundlich, ihn mit mir Schritt für Schritt durchzugehen?! |
Hallo Kurt,
das kannst Du doch selber: Du bist der deutschen Sprache mächtig und kannst notfalls auch mal Wikipedia in Anspruch nehmen. Ausserdem soll dieser Text Dir nur eine Idee vermitteln, wie weit- und umsichtig Albert Einstein vorgegangen ist; es ist hierfür nicht erforderlich, alle physik-historischen Details, was wann der aktuelle Kenntnisstand war, zu verstehen.
Diese Zeit verbringst Du sinnbringender, indem Du die Herleitung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition wenigstens mal formal nachvollziehst; hierzu empfehle ich die Originalarbeit, Zur Elektrodynamik bewegter Körper, § 5 Additionstheorem der Geschwindigkeiten; das ist nur 2 Seiten lang und findest Du auf den Seiten 905 bis 907 oben.
Auch hier würde ich zunächst nicht an jeder Gleichung und an jedem Detail "hängenbleiben", sondern erst einmal einen Eindruck gewinnen, wie Einstein das gemacht hat; danach kannst Du dann je nach Interesse Gleichung für Gleichung durchgehen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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JoAx
Anmeldedatum: 28.04.2009
Beiträge: 62
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| Verfasst am: 17.08.2010, 03:25 Titel: Re: Wegen Kurt... |
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Hi Leute!
Hab' über's WE immer wenig Zeit, deswegen diese verspäteten Antworten. Sorry.
Irgendwie kommt mir der ganze Thread "Alberts Rede", wie dieser hier - "Wegen Kurt ...". Ich finde, dass man @ralfkannenberg die Gelegenheit geben sollte, sich mit Kurt dort "tet a tet" zu unterhalten. Viel (wenn überhaupt) wird Ralf nicht falsch sagen können, und einzelne Punkte (wie - was Einstein unter Äther verstand) kann man auch an anderen Stellen ausdiskutieren. Deswegen antworte ich auch hier.
@Nathan5111
| Nathan5111 hat Folgendes geschrieben: |
Du setzt m.E. viel zu hoch an.
...
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Ich denke, dass die Hauptbotschaft dieser Schrift auch ohne "höherer" Bildung verstanden werden kann. Diese lautet (imho) -
Raum und Zeit sind nicht so selbstverständlich und selbsterklärend, wie es den Anschein haben kann. Es gab vor Newton und Leibniz Dieskussionen darüber, die beiden haben gestritten, mit Einstein gab es die nächste "Revision" und Heute ist das Thema noch immer aktuell. Das, was man als unkritisches Kind in der Schule, als DIE WAHRHEIT aufgenommen hat = Newton, ist zu hinterfragen, zu korregieren.
Auf jeden Fall verdient das Thema mehr, als den Dreizeiler von Kurt.
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Ansonsten kann ich zu Kurt, nachdem ich jetzt auch vieles im "Dipol ..."-Thread gelesen habe, nur sagen, dass er lügt. Er lügt so, wie es die Verkäufer bei den Kafefahrten tun. Ob das "Produkt" hällt, was es verspricht, ist völlig unerheblich. Hauptsache - es wird in der haltlosen Polemik geübt. Da gibt es ja keine mathematischen Formeln, die zeigen könnten, ob eine Aussage überhaupt zutreffen kann.
Wenn sein eigentliches/unlauteres Thema die Dialektik wäre, dann hätte man ihm sogar wissenschaftliches Interesse unterstellen können, nähmlich - "Wie bringe ich Leute aus der Fassung, indem ich ganz offensichtliches Unsinn rede und mich total dumm stelle, ohne dass ich festgenagelt werden kann?" Ja. Und wir sind die Laborr..., so traurig es auch klingen mag.
Na ja. Mit Lügnern rede ich nicht, und damit hat sich Kurt für mich persönlich erledigt.
Gruss, Johann |
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