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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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 Verfasst am: 09.08.2010, 09:14 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Das zeitlich veränderliche Magnetfeld ist doch per se gegeben, wenn eine Ladung beschleunigt wird. |
Wenn man an das Experiment von Trouton und Noble denkt, generiert eine mitbewegte Ladung (geladener Plattenkondensator, elektrischer Dipol) nicht per se ein Magnetfeld. Im besagten Versuch wurde die Erde als "Fahrstuhl" benutzt. Obwohl nach dem Gesetz von Biot-Savart die (mit)-bewegte Ladung eigentlich ein Magnetfeld erzeugen müsste, konnte ein solches nicht nachgewiesen werden.
Gr. zg
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JoAx
Anmeldedatum: 28.04.2009
Beiträge: 62
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| Verfasst am: 09.08.2010, 09:45 Titel: |
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Hallo Manuel!
Als erstes, das mit dem Ersetzten der Rakete durch einen stromdurchflossenwen
Leiter kann man wohl vergessen. Ich weiss auch nicht mehr, was ich mir
da überlegt habe. War wohl einfach eine blöde Idee.
| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin ja für vieles offen, aber das es in dem einen IS ein Photon gibt, das abgestrahlt wird, und in dem anderen nicht, das geht nicht. Das musst Du mir dann schon genauer erklären. Das passt so erstmal nicht.
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Ok. Das waren auch keine zwei IS-e, sondern nur eins. Nur die Positionen
der Beobachter waren unterschiedlich. Man könnte vlt. sagen, dass die
Raumzeit der beschleunigten Ladung nicht (homogen und) isotrop ist (?),
da ihre Strahlung richtungsabhängig ist.
| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
Ach was, mich schüchtert nichts so schnell ein, Tensor ist mir ein Begriff, habe mit selber mit 15 die Rotationsmatrix für den Hypercube zusammen geschraubt, das war aber echt hart, ich dachte mir hat es den Schädel weg.
...
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Cool. Hastt du es noch? Wie wäre's mit einem Bild davon? 
| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
Auch der Energie-Impuls-Tensor ist mir ein Begriff. Das heißt nun aber nicht, das ich damit rechnen kann.
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Ja. Ähnlich.
| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
Und nein, ich bin nicht ein bissen wie Kurt, ich weiß was ich alles nicht weiß, und ich kann dazu stehen. Und ich kann auch zuhören und Dinge annehmen. Und ich glaube auch nicht, das ich alles besser weiß und alle die das anders sehen wie ich, blöde sind.
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Ok. Es ist auch schwer die Motivation von Kurt durchzublicken. Man muss
aber nicht alle über einen Kamm scheren. Mal schauen, was Kurt noch vorlegt.
(Sorry für den OT. Schliessen wir das Thema hier. ?)
Gruss, Johann |
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Karl
Site Admin
Anmeldedatum: 14.02.2006
Beiträge: 1457
Wohnort: Zürich, Schweiz
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| Verfasst am: 09.08.2010, 11:11 Titel: |
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Hallo,
ich habe zu diesem Thema hier http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=160533 etwas gefunden.
Nach der oberflächlichen Lektüre verstehe ich jetzt noch weniger als zuvor. Allerdings finden sich in dem Thread dort eine Reihe von Links zu arXiv-Artikeln, die ich noch nicht gelesen habe.
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„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn |
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JoAx
Anmeldedatum: 28.04.2009
Beiträge: 62
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| Verfasst am: 09.08.2010, 11:23 Titel: |
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Hallo zusammen!
@Nathan5111
| Nathan5111 hat Folgendes geschrieben: |
Beide Elektronen strahlen nicht, weil die Kraft auf die Eigenschaft 'Masse', nicht aber auf die Eigenschaft 'Ladung' des Elektrons ausgeübt wird.
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Das ist für mich irgendwie unbefriedigend. Vlt. verstehe ich etwas nicht.
Soll das bedeuten, dass nur die Masse des Elektrons beschleunigt wird,
aber nicht seine Ladung? Trennen sie sich dann, die Masse und die Ladung?
@Barney
| Barney hat Folgendes geschrieben: |
Gibt es also Gründe dafür, warum man bei einer mechanisch beschleunigten Ladung diese Potentiale nicht anwenden darf?
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Was ist eine "mechanische" Beschleunigung?
Wenn man das Elektron durch ein elektrostatisches Potential
beschleunigt, wird es in seinem BS strahlen?
@El Cattivo
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
Das zeitlich veränderliche Magnetfeld ist doch per se gegeben, wenn eine Ladung beschleunigt wird.
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Ist es in jedem BS per se gegeben? Immerhin kann man einem Photon auch entfliehen.
Vorausgesetzt, man ist weit genug entfernt, und hat ausreichende Beschleunigung.
============================
Ich denke, dass ein mitbeschleunigtes Elektron im BS der Rakete nicht
strahlen wird. Schon deswegen, weil dieser aus der Sicht der Rakete
mittels einer geeigneten elektromagnetischen Vorrichtung (ständig) mit
Energie versorgt werden muss, damit es mitbeschleunigt.
Wenn das Elektron nicht mitbeschleunigt wird ("frei fällt"), dann wird es
wahrscheinlich anders aussehen. Wie sieht es aus, wenn nur ein Ladungstyp
vorhanden ist? Wie sieht die Strahlung da aus?
Gruss, Johann |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 09.08.2010, 12:34 Titel: |
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| 973 hat Folgendes geschrieben: | | Ich hab es zwar nicht nachgerechnet, aber ich würde intuitiv sagen, daß ein mit der Ladung mitbeschleunigender Beobachter, zumindest 1. Ordnung und bei naher Distanz, sowieso keine Strahlung sieht |
Fantastisch 973,
leider sehe ich es erst jetzt, aber genau das ist der fehlende Baustein, um zu zeigen, dass der mitbeschleunigte Beobachter in der Rakete keine Strahlung messen sollte.
Die Berechnung der Strahlung mit den Lienard-Wichert-Potentialen ist natürlich korrekt und kann, wie gesagt, bei T. Fließbach, "Elektrodynamik" nachgelesen werden. Die dort berechnete äußerst schwache Strahlung des linear beschleunigten Elektrons wird dort natürlich für einen ruhenden Beobachter berechnet. Deswegen muss diese Lösung noch in das System des Beobachters in der Rakete transformiert werden und damit ist man dann wieder bei den voll kovarianten Gleichungen und an denen sieht man im Prinzip sehr schnell, dass da dann gar nichts mehr strahlt. ERGO gilt:
Sowohl das ruhende Elektron im statischen Gravitationsfeld, als auch das Elektron in der Rakete strahlen nicht, wobei letzteres nur für einen mitbewegten Beobachter in der Rakete gilt.
Gruß |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 09.08.2010, 12:38 Titel: |
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| JoAx hat Folgendes geschrieben: | | Was ist eine "mechanische" Beschleunigung? |
Hallo Johann,
ich habe das nur als Abkürzung für "durch die Rakete beschleunigt" benutzt. Letztlich ist es aber völlig egal, wie das Elektron beschleunigt wird.
Das Elektron strahlt für einen mitbewegten Beobachter nicht, für einen ruhenden Beobachter aber schon. Man kann das direkt aus den kovarianten Maxwell-Gleichungen folgern.
Gruß |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 09.08.2010, 12:53 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: | | Das Elektron strahlt für einen mitbewegten Beobachter nicht, für einen ruhenden Beobachter aber schon. |
Wenn das Elektron strahlt, erzeugt es ein Strahlungsfeld. Dass dieses Feld nur einem ruhenden Beobachter erscheint, ist in meinen Augen nicht glaubhaft. Es müsste dann die Eigenschaften eines Geisterfeldes besitzen. Aus den Maxwell-Gleichungen geht dies jedenfalls nicht hervor. Denn schliesslich lassen sich die Wellenfronten bis ins Emissionszentrum zurückverfolgen. In dessen unmittelbarer Umgebung befindet sich auch der mitbewegte Beobachter, so dass die Wellenzüge diesen gewiss streifen, weil er sich bekanntlich nicht schneller als das Licht fort bewegt.
Gr. zg
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 09.08.2010, 13:06 Titel: |
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| JoAx hat Folgendes geschrieben: |
@El Cattivo
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
Das zeitlich veränderliche Magnetfeld ist doch per se gegeben, wenn eine Ladung beschleunigt wird.
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Ist es in jedem BS per se gegeben? Immerhin kann man einem Photon auch entfliehen. |
Hallo Johann
In einem Inertialsystemen ist es per se gegeben und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Nach dem Äquivalenzprinzip handelt es sich beim frei fallenden Kasten freilich lokal um ein Inertialsystem und das der Erde nicht. Demzufolge hieße es, das Elektron strahlt nicht.
Und nun beist sich die Katze in den Schwanz. EM-Stahlung stellt einen Energiestrom dar. Deswegen leuchtet mir nicht ein, wie es sich um einen 'Scheineffekt' handeln kann. Genau hier ist mein Problem. Ich würde sagen: Entweder die Ladung strahlt oder eben nicht, stets in beiden Systemen.
Wäre dem nicht so, dann würde es heißen, man könne Energieströme einfach weg oder her transformieren. 
mfg |
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JoAx
Anmeldedatum: 28.04.2009
Beiträge: 62
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| Verfasst am: 09.08.2010, 13:10 Titel: |
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Hallo zeitgenosse!
| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: |
Wenn das Elektron strahlt, erzeugt es ein Strahlungsfeld. Dass dieses Feld nur einem ruhenden Beobachter erscheint, ist in meinen Augen nicht glaubhaft. Es müsste dann die Eigenschaften eines Geisterfeldes besitzen. |
Kann sich dieses Strahlungsfeld auf ein statisches Feld reduzieren?
Gruss, Johann |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 09.08.2010, 13:12 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | Dass dieses Feld nur einem ruhenden Beobachter erscheint, ist in meinen Augen nicht glaubhaft. Es müsste dann die Eigenschaften eines Geisterfeldes besitzen. |
Hallo zeitgenosse,
diese Aussage gilt genaugenommen auch nur am Ort des Elektrons. Auch das Äquivalenzprinzip ist ja nur lokal gültig.
MfG |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 09.08.2010, 13:15 Titel: |
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| JoAx hat Folgendes geschrieben: | | Kann sich dieses Strahlungsfeld auf ein statisches Feld reduzieren? |
Hallo Johann,
auch das läßt sich mit den kovarianten Gleichungen nachrechnen, aber das ist dann deutlich komplizierter, als das ruhende Elektron im Gravitationsfeld...
MfG |
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JoAx
Anmeldedatum: 28.04.2009
Beiträge: 62
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| Verfasst am: 09.08.2010, 13:19 Titel: |
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Hallo El Cattivo!
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
Wäre dem nicht so, dann würde es heißen, man könne Energieströme einfach weg oder her transformieren.
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Ich mag mich irren, aber wenn man bsw. die Strahlung einer Antenne betrachtet, dann gibt es dort immer zwei unterschiedliche Ladungstypen - negative Elektrone und positive "Drahtione". Um in diesem Fall die Strahlung komplett weg zu transformieren, müsste man ein BS einnehmen, dass sich gleichzeitig sowohl relativ zu Elektronen als auch relativ zu Ionen ruht. Das geht natürlich gar nicht. Wenn wir aber nur einen Ladungstyp haben, dann könnte es schon gehen. Oder?
Gruss, Johann |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 09.08.2010, 13:25 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: | | Auch das Äquivalenzprinzip ist ja nur lokal gültig. |
Hallo Barney,
bei der lokalen Gültigkeit beschränkt sich auf die Gezeitenkräfte. Man kann das Problem leicht umgehen: Eine näherungsweise homogenes g-Feld, generiert durch eine Kugelmasse dessen Radius sehr groß ist. Mit dieser Überlegung ist das Problem der lokalen Gültigkeit vollständig umgangen.
Nur Karls Problem verschwindet durch diese einfache Überlegung auch nicht, zumindest erschliest es mir nicht, wie es dadurch verschwinden soll. 
mfg |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 09.08.2010, 13:53 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | Eine näherungsweise homogenes g-Feld, generiert durch eine Kugelmasse dessen Radius sehr groß ist. Mit dieser Überlegung ist das Problem der lokalen Gültigkeit vollständig umgangen.
Nur Karls Problem verschwindet durch diese einfache Überlegung auch nicht, zumindest erschliest es mir nicht, wie es dadurch verschwinden soll. |
Hallo El Cattivo,
infinitesimal lokal nahe am Elektron misst der beschleunigte Beobachter im beschleunigten System (Rakete) vermutlich bis ziemlich sicher nur das Coulombfeld des Elektrons. Global sollte er dagegen ein Strahlungsfeld messen. Man müsste also, als nächstes die kovarianten em-Gleichungen auf das von Dir vorgeschlagene homogene Gravitationsfeld einmal loslassen und würde dann auch mehr vom globalen Verhalten des Experimentes lernen. Vermutlich bedeutet das aber sehr viel Rechenarbeit.
Das Problem ist bis jetzt nur lokal am Ort des Elektrons gelöst und auch da müsste man noch das Strahlungfeld in das Raketensystem transformieren (das hat Karl meiner Meinung nach im Eröffnungspost komplett unterschlagen und deswegen vermutet man dort auch einen ganz offensichtlichen Widerspruch), um diese Aussage wirklich wasserdicht zu machen.
MfG |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 09.08.2010, 14:04 Titel: |
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| JoAx hat Folgendes geschrieben: | | [...]Das geht natürlich gar nicht. Wenn wir aber nur einen Ladungstyp haben, dann könnte es schon gehen. [...] |
Hallo JoAx
Freilich kann man ein Bezugssystem finden, indem dann dieser eine Ladungstyp verschwindet. Das ist nicht mein Punkt.
Mein Punkt ist der: Wenn deine Folgerung richtig wäre, sprich die Strahlung wäre wegtransformierbar, dann könnte man durch bloße Wahl des Bezugssystem einen Energiestrom generieren oder vernichten. Denn Strahlung ist nicht weiter als ein Energiestrom. Genau das erscheint mir völlig unplausibel.
mfg |
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