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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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 Verfasst am: 11.07.2010, 19:08 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Deine Frage hab ich beantwortet, Dauer der Sendung bis sie beim Empfänger angekommen ist. Geschwindigkeit c
[...]
Geschwindigkeit des Empfängers: uninteressant |
Falsch. Nach deinen Angaben ist die Geschwindigkeit nicht uninteressant:
| Zitat: | | Me_2, der sich bewegt, mit c + seinem v gegenüber der Erdoberfläche, messen. |
Signalgeschwindigkeit aus Sicht des bewegten Empfängers c+v. Im Widerspruch zu deinem neuesten Umschwung.
Weiter ist die Frage unbeantwortet:
| Zitat: | | Aus der Dauer der Laufzeit lässt sich die Entfernung berechnen. |
Wie, ohne die korrekte Signalgeschwindigkeit? Deine Behauptung war, dass die Geschwindigkeit Schnuppe sei. 
Ich behaupte das Gegenteil: Distanz = Laufzeit * Geschwindigkeit
Und eine konsitente Erklärung zur vollständigen Positionsermittlung fehlt völlig. Die funktioniert halt nur mit invarianten Licht, wie ich sie angeschrieben habe. 
mfg |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 11.07.2010, 19:51 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Das Signal kommt aus seiner Sicht mit c + v auf ihn zu. |
Hallo Kurt,
die Geschwindigkeitsaddition c+v gilt natürlich für einen ruhenden Beobachter. Der Empfänger bewegt sich in diesem System mit v auf den Sender zu und es kann für Laufzeitberechnungen die Geschwindigkeit c+v verwendet werden. Geht man jedoch in das System des bewegten Empfängers kommt das Signal des Senders nur mit c auf ihn zu und ich glaube, dass ist so auch schon mal direkt experimentell nachgewiesen worden:
Wie ist das z.B. mit Licht, das wir auf der Erde von einem entfernten Stern empfangen. Die Erde läuft mit 30 km/s um die Sonne. Also sollte das Licht des Sterns gemäß deiner Vorstellung genau einmal im Jahr mit c + 30 km/s auf der Erde eintreffen. Genau ein halbes Jahr später läuft die Erde in die entgegengesetzte Richtung und demgemäß sollte das Licht mit c - 30 km/s auf der Erde eintreffen. Soweit ich weiß, ergaben da aber direkte Geschwindigkeitsmessungen an dem Sternenlicht ein anderes Ergebnis, das mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit übereinstimmt. Man müsste jetzt nur noch nachforschen, wer so ein Experiment schon mal durchgeführt hat. Vielleicht hat ja El Cattivo da eine Idee?
Gruß |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 11.07.2010, 19:58 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Deine Frage hab ich beantwortet, Dauer der Sendung bis sie beim Empfänger angekommen ist. Geschwindigkeit c
[...]
Geschwindigkeit des Empfängers: uninteressant |
Falsch. Nach deinen Angaben ist die Geschwindigkeit nicht uninteressant:
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Hallo El Cattivo,
es hat keinen Sinn wenn du immer aus dem Zusammenhang gerissen irgendwelche Aussagen zitierst.
Entweder sagst du klipp und klar in welchem Zusammenhang das steht, oder lass es einfach.
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Me_2, der sich bewegt, mit c + seinem v gegenüber der Erdoberfläche, messen. |
Signalgeschwindigkeit aus Sicht des bewegten Empfängers c+v. Im Widerspruch zu deinem neuesten Umschwung.
Weiter ist die Frage unbeantwortet:
| Zitat: | | Aus der Dauer der Laufzeit lässt sich die Entfernung berechnen. |
Wie, ohne die korrekte Signalgeschwindigkeit? Deine Behauptung war, dass die Geschwindigkeit Schnuppe sei.
Ich behaupte das Gegenteil: Distanz = Laufzeit * Geschwindigkeit
Und eine konsitente Erklärung zur vollständigen Positionsermittlung fehlt völlig. Die funktioniert halt nur mit invarianten Licht, wie ich sie angeschrieben habe.
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Frage:
Welchen Einfluss hat die Geschwindigkeit des GPS Empfängers auf dessen Funktion.
Was verändert sich wenn er v hat.
Wieso ist es unerlässlich seine Geschwindigkeit als invariant gegenüber der Ausbreitung des Sendesignals anzunehmen.
Wieso widersprichst du wenn ich sage dass das Signal mit c beim Empfänger ankommt, egal ob er sich bewegt oder nicht.
Wieso akzeptierst du nicht dass das gesendete Signal bei ihm mit c + seinem v bei ihm ankommt?
WARUM??
Ist es dir nicht möglich die dazu gesagten Umstände zu begreifen?
Wie, ohne die korrekte Signalgeschwindigkeit? Deine Behauptung war, dass die Geschwindigkeit Schnuppe sei.
Ich hab die Signalgeschwindigkeit klipp und klar festegelegt, fester geht es nicht.
Es liegt an dir das zu erkennen.
Ich habe gesagt das die Geschwindigkeit des SAT-Empfängers egal sei.
Wo liegt da ein Widerspruch?
Gruss Kurt |
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Optimist71
Anmeldedatum: 03.07.2006
Beiträge: 367
Wohnort: Oslo (Norwegen)
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| Verfasst am: 11.07.2010, 20:12 Titel: |
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@Kurt
Galileo hat selbstverstaendlich recht gehabt - du kannst meine einfache Frage gar nicht beantworten, weil Du damit Deinen Schutzmechanismus aufs Spiel setzen wuerdest.
Kurt wuerde ja dann einraeumen, er koenne noch etwas lernen!  Und Du waerest dann nicht mehr glaubhaft in der Lage, im uni-protokolle Forum ahnungslosen Schuelern Deinen Unsinn zu verzapfen! Kurt, ich finde sowas widerlich! Ich fordere Dich zumindest dazu auf, ahnungslose Schueler mit Deinem Unsinn zu verschonen. Von mir aus kannst Du Dich hier auf der Trollwiese, unter Aufsicht, austoben ...
-- Optimist
_________________
"Det er meget nedslående å leve i en tid da det er lettere å sprenge et atom enn en fordom."
A. Einstein |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 11.07.2010, 20:13 Titel: |
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Barney,
| Barney hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Das Signal kommt aus seiner Sicht mit c + v auf ihn zu. |
Hallo Kurt,
die Geschwindigkeitsaddition c+v gilt natürlich für einen ruhenden Beobachter. Der Empfänger bewegt sich in diesem System mit v auf den Sender zu und es kann für Laufzeitberechnungen die Geschwindigkeit c+v verwendet werden. Geht man jedoch in das System des bewegten Empfängers kommt das Signal des Senders nur mit c auf ihn zu und ich glaube, dass ist so auch schon mal direkt experimentell nachgewiesen worden:
Wie ist das z.B. mit Licht, das wir auf der Erde von einem entfernten Stern empfangen. Die Erde läuft mit 30 km/s um die Sonne. Also sollte das Licht des Sterns gemäß deiner Vorstellung genau einmal im Jahr mit c + 30 km/s auf der Erde eintreffen. Genau ein halbes Jahr später läuft die Erde in die entgegengesetzte Richtung und demgemäß sollte das Licht mit c - 30 km/s auf der Erde eintreffen. Soweit ich weiß, ergaben da aber direkte Geschwindigkeitsmessungen an dem Sternenlicht ein anderes Ergebnis, das mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit übereinstimmt. Man müsste jetzt nur noch nachforschen, wer so ein Experiment schon mal durchgeführt hat. Vielleicht hat ja El Cattivo da eine Idee?
Gruß |
vergiss es einfach.
Es ist ein naives Denken.
Was bitte hat die Geschwindigkeit der Erde um die Sonne mit der Geschwindigkeit des Lichtes auf der Erdoberfläche zu tun.
Ja richtig, soviel wie wenn ein Sack Reis im Kongu umfällt.
Nichts also.
Wieso kaut man, auch du, immer noch auf Vorstellungen rum die vo 100 J schon veraltet waren?
Ich werd das wohl nie begreifen.
Schau dir die Bilder, jetzt ist auch Bild_2 als PDF eingestellt, an.
Da wird auf einfachste Art verständlich wie die Zusammenhänge sind.
Einfacher kann ichs nicht zeigen, verstehen muss es jeder selber.
Wie ist das z.B. mit Licht, das wir auf der Erde von einem entfernten Stern empfangen. Die Erde läuft mit 30 km/s um die Sonne. Also sollte das Licht des Sterns gemäß deiner Vorstellung genau einmal im Jahr mit c + 30
neeeeeeein, das Licht läuft zuletzt im Bezug den die Erde bildet.
Also mit c!!!!!!!!!!!!, c_local.
Im Einflussbereich der Erde, dem Bezug den die Erde erzwingt, läuft Licht JJJEEEEDES Licht, mit c_local.
Ich hab in den Bildern c_local auf c gesetzt.
Es kommt im "Raum" mit c daher, das ist aber ein anderer Bezug.
Die beiden Bezüge zueinander ins Verhältnis gesetzt ergibt ein c +- v der Erde.
Im Normalfall erfolgt der Übergang fliessend, ich hab ihn als aprupt gezeichnet.
Der Übergang von der grauen Zone zur grünen.
Gruss Kurt |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 11.07.2010, 20:13 Titel: |
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Hallo Barney,
| Barney hat Folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß, ergaben da aber direkte Geschwindigkeitsmessungen an dem Sternenlicht ein anderes Ergebnis, das mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit übereinstimmt. Man müsste jetzt nur noch nachforschen, wer so ein Experiment schon mal durchgeführt hat. Vielleicht hat ja El Cattivo da eine Idee? |
das hat bereits 1923 Rudolf Tomaschek durchgeführt.
Grüsse galileo2609 |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 11.07.2010, 20:21 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Wieso akzeptierst du nicht dass das gesendete Signal bei ihm mit c + seinem v bei ihm ankommt?
WARUM?? |
Weil es im Widerspruch zum Experiment steht. So, noch einmal vollständig.
Invarianz:
- Lichtgeschwindigkeit = c =konstant unabhängig von der Bewegung des Senders
- Lichtgeschwindigkeit = c =konstant unabhängig von der Bewegung des Beobachter
GPS, Laufzeitmessungen von Signalen mit:
- verschieden bewegten Beobachter (GPS-Empfängern).
- verschieden bewegten Sendern (GPS-Satelitten).
=> GPS ist die direkte experimentelle Verifikation der Invarianz.
Die Position determiniert sich dann mit Distanz = Geschwindigkeit * Zeit. Vier mal und die real gemessenen deltas.
$| \vec{r}_{Sat \, \nu} - \vec{r}_{Pos} | = c_0 t_{\nu} \qquad mit \, \nu = 1, 2, 3, 4 $
$\Delta t_{12}= t_1-t_2 \qquad \Delta t_{23}= t_2-t_3 \qquad \Delta t_{34}= t_3-t_4 $
r_Sat ν := Position des Satelitten.
r_Pos := Eigene Position
t_ν := Laufzeiten
c0 := Vakuumlichtgeschwindigkeit
d c0 /dt = 0
Die Gleichungen werden recht einfach, weil weder die Geschwindigkeit des Senders, noch die Geschwindigkeiten des Beobachters eine Rolle spielen. Die Lichtgeschwindigkeit ist immer c0. Sie ermitteln nachweislich die korrekte Position und sind damit der direkte experimentelle Beleg für die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.
mfg |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 11.07.2010, 20:28 Titel: |
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Hallo Kurt,
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Im Einflussbereich der Erde, dem Bezug den die Erde erzwingt, läuft Licht JJJEEEEDES Licht, mit c_local.
Ich hab in den Bildern c_local auf c gesetzt.
Es kommt im "Raum" mit c daher, das ist aber ein anderer Bezug.
Die beiden Bezüge zueinander ins Verhältnis gesetzt ergibt ein c +- v der Erde.
Im Normalfall erfolgt der Übergang fliessend, ich hab ihn als aprupt gezeichnet.
Der Übergang von der grauen Zone zur grünen. |
du kannst dir deine "Bezüge" über den Donnerbalken nageln. Da sind auch deine "Druckschwankungen" am stärksten. 
Mit Physik haben deine Phantasiebegriffe nichts am Hut. Und ich kann mich nur Optimist71 anschliessen. Unterlasse es gefälligst, diesen Schwachsinn Menschen anzudrehen, die sich nicht dagegen wehren können.
Grüsse galileo2609 |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 11.07.2010, 20:36 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | Wieso akzeptierst du nicht dass das gesendete Signal bei ihm mit c + seinem v bei ihm ankommt?
WARUM?? |
Weil es im Widerspruch zum Experiment steht. So, noch einmal vollständig.
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Welchem Experiment?
Wo wurde wann wie was gemessen?
Wie war die Versuchsanordnung, wo waren die Sensoren wie plaziert?
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
Invarianz:
- Lichtgeschwindigkeit = c =konstant unabhängig von der Bewegung des Senders
- Lichtgeschwindigkeit = c =konstant unabhängig von der Bewegung des Beobachter
GPS, Laufzeitmessungen von Signalen mit:
- verschieden bewegten Beobachter (GPS-Empfängern).
- verschieden bewegten Sendern (GPS-Satelitten).
=> GPS ist die direkte experimentelle Verifikation der Invarianz.
Die Position determiniert sich dann mit Distanz = Geschwindigkeit * Zeit. Vier mal und die real gemessenen deltas.
$| \vec{r}_{Sat \, \nu} - \vec{r}_{Pos} | = c_0 t_{\nu} \qquad mit \, \nu = 1, 2, 3, 4 $
$\Delta t_{12}= t_1-t_2 \qquad \Delta t_{23}= t_2-t_3 \qquad \Delta t_{34}= t_3-t_4 $
r_Sat ν := Position des Satelitten.
r_Pos := Eigene Position
t_ν := Laufzeiten
c0 := Vakuumlichtgeschwindigkeit
d c0 /dt = 0
Die Gleichungen werden recht einfach, weil weder die Geschwindigkeit des Senders, noch die Geschwindigkeiten des Beobachters eine Rolle spielen. Die Lichtgeschwindigkeit ist immer c0. Sie ermitteln nachweislich die korrekte Position und sind damit der direkte experimentelle Beleg für die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.
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Warum muss denn die Gleichung recht einfach werden?
Warum lässt du sie nicht einfach weg?
Warum rechnest du nicht einfach das was gefordert ist!
Warum teilst du nicht einfach die Laufdauer in die Geschwindigkeit rein?
Warum???
Warum muss es anders sein als es ist?
Warum krallstr du dich an einem irrsinnigem Postulat fest.
Es ist mit meinen Einfachstbildern schon ad-absurdum geführt.
Warum diese Hartnäckigkeit?
Glauben?
Bestätigende Messungen gibts keine, das ist Fakt.
Warum gehst du nicht auf meine Frage ein?
Warum hat die Geschwindigkeit des GPS-Empfängers eine Bedeutung?
Warum?
Gruss Kurt |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 11.07.2010, 20:41 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Welchem Experiment? |
Wurde dargelegt und korrekt beschrieben. Du hast bisher nicht den Ansatz einer exakten Beschreibung hinbekommen.
| Zitat: | | Wo wurde wann wie was gemessen? |
Millionfach täglich.
| Zitat: | | Wie war die Versuchsanordnung, wo waren die Sensoren wie plaziert? |
Einwegmessung von unterschiedlich bewegten Sender zu unterschiedlich bewegten Beobachter.
mfg |
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| Nach oben |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 11.07.2010, 20:43 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Warum lässt du sie nicht einfach weg? |
Weil sich dann die Position nicht mehr korrekt ermitteln läßt.
mfg |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 11.07.2010, 20:48 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Welchem Experiment? |
Wurde dargelegt und korrekt beschrieben. Du hast bisher nicht den Ansatz einer exakten Beschreibung hinbekommen.
| Zitat: | | Wo wurde wann wie was gemessen? |
Millionfach täglich.
| Zitat: | | Wie war die Versuchsanordnung, wo waren die Sensoren wie plaziert? |
Einwegmessung von unterschiedlich bewegten Sender zu unterschiedlich bewegten Beobachter.
mfg |
Wo sind die Messungen?
Wo?
Wo wurden die Einwegmessungen durchgeführt, wie war die Anordnung der Sensoren, wie die Geschwindigkeit der Messeinrichtung.
WO?
Es gibt keine die du vorlegen könntest.
Und wenn du welche hättest dann würden sie c +- v bestätigen.
Nochmal: Wieso würde GPS einen falschen Wert wegen der Bewegung des Empfängers liefern!
Was sind die Gründe dafür?
Gruss Kurt |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 11.07.2010, 20:59 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Wo sind die Messungen?
Wo? |
Überall um dich rum finden GPS-Messungen statt.
| Zitat: | | Wieso würde GPS einen falschen Wert wegen der Bewegung des Empfängers liefern! |
Das ist vielleicht nicht ganz richtig. Richtiger ist wohl, dass es bei deinem widersprüchlichen Gefasel gar keinen Wert liefert. Mikrocontroller verstehen nur exakte Mathematik.
mfg |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 11.07.2010, 21:00 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Und wenn du welche hättest dann würden sie c +- v bestätigen. |
Tun sie nicht. Deswegen wird die Annahme verworfen.
mfg |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008
Beiträge: 482
Wohnort: Oberpfalz
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| Verfasst am: 11.07.2010, 21:02 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Und wenn du welche hättest dann würden sie c +- v bestätigen. |
Tun sie nicht. Deswegen wird die Annahme verworfen.
mfg |
Welche hast du denn?
Gruss Kurt |
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