Schwarzschildmetrik im sichtbaren Universum
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 04.03.2010, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
damit verletzt Dein Modell aber wirklich im großen Maßstab die Energieerhaltung.In Deinem Modell würden ganze Galaxienhaufen quasi aus dem Nichts auch nach dem Urknall erschaffen.

Obwohl ich deinen Einwand nicht verstehe, könnte ich nun pauschal dieselbe Antwort geben, welche man von Vertretern des Standardmodells bekommt, wenn man einwendet, dass die dunkle Energie doch die Energieerhaltung im grossen Massstab verletze: Energieerhaltung gelte in diesem Fall nicht, heisst es dann.
Ich tue das aber nicht; denn ich bin überzeugt, dass mein Modell, das ohne DE auskommt, im Gegensatz zum Standardmodell dieses Grundgesetz nicht verletze.
Da entsteht weder Energie noch baryonische Materie aus dem Nichts, genau so wenig, wie wenn bei sich auflösendem Bodennebel die zunehmend sichtbar werdenden Objekte neu aus dem Nichts generiert werden. Smile
Die Dichte in meinem sichtbaren Universum nimmt auch ab; aber nicht mehr mit 1/r^3, sondern mit 1/r^2. Und das immer, nicht wie im Standardmodell zu verschiedenen Zeiten mit unterschiedlichen Faktoren. Meine Gesetzmässigkeit gilt generell für die Dichte innerhalb von Ereignishorizonten.

Orbit
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Barney



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BeitragVerfasst am: 05.03.2010, 02:02    Titel: Antworten mit Zitat

Orbit hat Folgendes geschrieben:

Die Dichte in meinem sichtbaren Universum nimmt auch ab; aber nicht mehr mit 1/r^3, sondern mit 1/r^2. Und das immer, nicht wie im Standardmodell zu verschiedenen Zeiten mit unterschiedlichen Faktoren.

Hallo Orbit,

sobald man die Raumzeit durch eine RWM (Robertson-Walker-Metrik) beschreibt, gilt aufgrund der Erhaltung der Gesamtmasse immer rho ~ 1/r^3. Das geben die Feldgleichungen der ART zumindest bei verschwindender kosmologischer Konstante so vor.

Zitat:

Meine Gesetzmässigkeit gilt generell für die Dichte innerhalb von Ereignishorizonten.

kannst Du das in dieser Allgemeinheit beweisen oder vermutest Du das nur? Genau die RWM ist doch schon ein Beispiel, wo das nicht gilt oder irre ich mich da?
MfG
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 05.03.2010, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
sobald man die Raumzeit durch eine RWM (Robertson-Walker-Metrik) beschreibt, gilt aufgrund der Erhaltung der Gesamtmasse immer rho ~ 1/r^3. Das geben die Feldgleichungen der ART zumindest bei verschwindender kosmologischer Konstante so vor.

Ich weiss das schon, und bei der Berechnung der comoving radial distance gilt das auch in meinem Modell, nicht aber bei der Berechnung der optischen Distanz. Und die ist doch die physikalisch relevante Distanz, oder nicht?
Das Bild einer Galaxie, das ich zur Zeit in der maximalen Distanz von 13,7e9 ly empfange, entfernt sich nach meiner Vorstellung nicht mit c, sondern nur mit rund 0.8 c.

Zitat:
kannst Du das in dieser Allgemeinheit beweisen oder vermutest Du das nur?

Ich stelle einfach fest, dass ich ohne DE auf eine fast identische ltt-Kurve komme wie Ned Wright. Bei z = 0.6 ist meine ltt allerdings um rund 10% grösser, bei z = 1.5 fast identisch, bei z = 3 um 1,8% geringer, um schliesslich bei grösseren z asymptotisch gegen 0% zu gehen.

In diesem Zusammenhang erinnere ich aber daran, dass man bei jenen Beobachtungen vor 12 Jahren, welche zur Annahme der DE führten, in einer Distanz von 7 bis 10 Milliarden ly um 10 bis 15% grössere Distanzen feststellte, als bisher angenommen.

Orbit
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Barney



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BeitragVerfasst am: 05.03.2010, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Orbit,

um mir Dein Modell besser vorstellen zu können, noch einige Fragen:
1.) gibt es in Deinem Modell einen Urknall oder ist die Materie schon vorher da und wird erst durch einen beweglichen EH ab t=0 für Beobachter innerhalb des EH mit der Zunahme der Zeit sichtbar.
2.) Kann man in Deinem Modell ein globales Koordinantensystem verwenden? Du hattest weiter oben gesagt, dass Du die Raumzeit als flach annimmst. Da denke ich natürlich sofort an ein globales, euklidisches Koordinatensystem. Ein solches Koordinatensystem hätte dann den Vorteil, dass man darin die Expansion der Materie exakt beschreiben könnte.

Insgesamt scheint Dein Modell im Widerspruch zur ART zu stehen, weil Du den EH als mehr oder weniger unabhängig von der Materieverteilung betrachtest, was von mir aus jedoch erst mal akzeptabel wäre, weil für mich persönlich schon der Begriff der dunklen Materie problematisch ist. Ich denke man sollte da alternative Theorien nicht ausschließen. Allerdings müßtest Du erklären, welchen kosmologischen Zeitbegriff Du verwendest. Gibt es bei Dir so etwas wie eine globale Zeit, wie im RW-Universum?
MfG
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Barney



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BeitragVerfasst am: 05.03.2010, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Orbit hat Folgendes geschrieben:

Ich stelle einfach fest, dass ich ohne DE auf eine fast identische ltt-Kurve komme wie Ned Wright.


das ist natürlich interessant. Trotzdem wäre es aus wissenschaftlicher Sicht interessant, unter welchen Annahmen (s. mein voriger Beitrag) Deine Formel für die ltt abgeleitet wird.
MfG
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 06.03.2010, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Barney
Auch in meiner Vorstellung gibt es einen Anfang, und ich meine sogar, dass ich mir das ähnlich vorstelle, wie man es sich auch im Standardmodell vorstellt, als Phasenübergang aus einem physikalisch nicht beschreibbaren singulären Zustand in einen, der durch Einsteins Raumzeit beschreibbar wird.
Zitat:
oder ist die Materie schon vorher da und wird erst durch einen beweglichen EH ab t=0 für Beobachter innerhalb des EH mit der Zunahme der Zeit sichtbar.

Jein. Es gibt kein Vorher. Aus der Sicht eines nach RT verbotenen Beobachters ausserhalb des Universums, für den ebenfalls unmöglich absolute Gleichzeitigkeit gälte, existierte aber die Gesamtenergie dieses Universums von Anfang an, Energie in Form von Planckteilchen. Baryonen entstehen auch in meinem Modell erst bei jenen Temperaturen, welche im Standardmodell zur Zeit der Bayogenese angenommen werden.
Der zweite Teil deines Satzes trifft aber zu. Es ist der Kerngedanke meiner Vorstellung. Die sichtbar werdende Energie/Materie hat stets eine Masse die proportional zum Weltradius ct ist.

Orbit
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Barney



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BeitragVerfasst am: 06.03.2010, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Orbit,

für eine weitere Diskussion Deines Modell muss man vermutlich noch genau definieren, was man unter einem EH genau verstehen soll. Ursprünglich kennt man den ja aus der Schwarzschildmetrik. Dort erhält man jedoch eine unendlich hohe Rotverschiebung von Lichtsignalen aufgrund eines divergierenden Gravitationspotentials und nicht aufgrund der Expansion des Raumes.

Bei der RWM gilt ja:
$
z+1=\frac{R(t_0)}{R(t_1)}
$
und man spricht da auch eher von der Grenze des sichtbaren Universums, bzw. vom Welthorizont. Der Grund für die divergierende Rotverschiebung ist hier der verschwindende Skalenfaktor am Beginn des Universums.

Einen expandierenden EH finde ich eher im geschlossenen RW-Universum mit k=1. Dort wird auch - so wie in der Schwarzschildmetrik (SSM) - die Metrik singulär. Allerdings ist der Raum da nicht mehr flach, sondern gekrümmt. Gemäß ART hört sich für mich die Forderung nach einem Ereignishorizont in einem euklidischen Raum irgenwie widersprüchlich an. Allerdings habe ich dazu keinen mathematischen Beweis auf Lager.
MfG
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 07.03.2010, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

gelöscht
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 15.03.2010, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:

für eine weitere Diskussion Deines Modell muss man vermutlich noch genau definieren, was man unter einem EH genau verstehen soll.

Ich bezeichne die Grenze so, von wo uns Licht erreichen kann.
Zitat:
Ursprünglich kennt man den ja aus der Schwarzschildmetrik. Dort erhält man jedoch eine unendlich hohe Rotverschiebung von Lichtsignalen aufgrund eines divergierenden Gravitationspotentials und nicht aufgrund der Expansion des Raumes.

In meiner Vorstellung handelt es sich beim EH des sichtbaren Universums um die Innenansicht des Schwarzschild-Horizontes.

Zitat:
Bei der RWM gilt ja:
$
z+1=\frac{R(t_0)}{R(t_1)}
$


Bei mir um
comoving radial distance/angular size distance

Aber die asd war zu ihrer Zeit grösser als der Radius des damaligen EH, und die crd ist es heute auch.

Zitat:
und man spricht da auch eher von der Grenze des sichtbaren Universums, bzw. vom Welthorizont. Der Grund für die divergierende Rotverschiebung ist hier der verschwindende Skalenfaktor am Beginn des Universums.

In meinem Modell ist der Radius des Sichtbarkeits-Horizontes ct.
Licht, das uns von dort erreichen würde, wäre hoch-rotverschoben:
z+1 = cto/ctp
wobei tp die Planckzeit bedeutet.
Diesen Satz schrieb ich im Konjunktiv, weil uns von dort nie Licht erreichen wird. Die theoretisch höchste Rotverschiebung ist nach heutigem Standardmodell z = 1089.

Zitat:
Einen expandierenden EH finde ich eher im geschlossenen RW-Universum mit k=1. Dort wird auch - so wie in der Schwarzschildmetrik (SSM) - die Metrik singulär. Allerdings ist der Raum da nicht mehr flach, sondern gekrümmt.


In meinem Modell wächst die Masse des sichtbaren Universums mit dem Radius. M/ct ist eine Konstante, dieselbe übrigens wie beim SL:
M/ct = c^2/2G = 6,733E26 kg/m

Die Dichte nimmt mit 1/(ct)^2 ab.

Zitat:
Gemäß ART hört sich für mich die Forderung nach einem Ereignishorizont in einem euklidischen Raum irgenwie widersprüchlich an. Allerdings habe ich dazu keinen mathematischen Beweis auf Lager.


Das ist wohl der Knackpunkt, den ich mal so stehen lasse, weil ich gerade nicht klar formulieren kann, warum ich da keinen Widerspruch sehe.

Orbit
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Barney



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BeitragVerfasst am: 16.03.2010, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

s. 1. Beitrag dieses Themas
Orbit hat Folgendes geschrieben:
Seine Dichte sei
rho = 3c^2/8piGR^2
Für R gelte ct, also
rho = 3c^2/8piGc^2t^2

Hallo Orbit,

die Dichte, denke ich, sollten wir uns erst noch einmal genauer ansehen, bevor wir weitere Details klären. Da wir uns auf eine euklidische Geometrie geeinigt hatten, gilt diese Dichte an jedem Ort des Universums. Das erscheint mir deshalb wichtig, weil damit die Entwicklung der Dichte schon einmal unabhängig ist von dem beweglichen Ereignishorizont.

Eine Abhängigkeit ~1/r^2 würde bedeuten, dass sich die Materieverteilung z.B. wie ein expandierender Zylinder verhält, denn dort ist das Volumen ~r^2. Allerdings wäre damit die Isotropie der Rotverschiebung verletzt und damit würde das Modell im Gegensatz zur Beobachtung stehen. Wie erklärst Du also die Entwicklung der Dichte mit ~1/r^2 ohne die Isotropie der Rotverschiebung aufgeben zu müssen?
Freundliche Grüße

Barney
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 16.03.2010, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
Eine Abhängigkeit ~1/r^2 würde bedeuten, dass sich die Materieverteilung z.B. wie ein expandierender Zylinder verhält, denn dort ist das Volumen ~r^2.

Wenn die Masse in einem Kugelvolumen proportional zum Radius zunimmt, nimmt die Dichte in diesem Kugelvolumen mit 1/r^2 ab. So viel zur Erklärung deiner Frage:
Zitat:
Wie erklärst Du also die Entwicklung der Dichte mit ~1/r^2 ohne die Isotropie der Rotverschiebung aufgeben zu müssen?


Orbit
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 17.03.2010, 05:19    Titel: Antworten mit Zitat

Und weil ich sicher bin, dass es in meinem Modell kein Problem mit der Isotropie der Rotverschiebung gibt, fahre ich einfach mal weiter:

Die Formel für die Berechnung der light travel time (ltt), welche ich weiter vorne aufgeschrieben habe,...

ltt = to - (t/sqrt(1-((to-t)/(2^0.333*to))^2))

... muss jetzt natürlich noch umgeschrieben werden; denn t wird ja nicht gemessen, sondern die Rotverschiebung. Und aus der ergibt sich der Skalenfaktor:

a = 1/(z+1)

Die nicht relativistische Emissionszeit ist

t = to*sqrt(a^3)

relativistisch

t' = to*sqrt(a^3)//sqrt(1-((to-to*sqrt(a^3))/(2^0.333*to))^2))

Daraus folgt nach Ausklammern und Kürzen:

t' = to*sqrt(a^3)/sqrt(1-((1- sqrt(a^3))/2^0.333)^2)

Daraus folgt schliesslich für die Lichtlaufzeit:

ltt = to - t' = to - to*sqrt(a^3)/sqrt(1-((1- sqrt(a^3))/2^0.333)^2)

ltt = to(1 - sqrt(a^3)/sqrt(1-((1- sqrt(a^3))/2^0.333)^2)

Und somit kann ich die Lichtlaufzeit aus der Rotverschiebung und to berechnen. Und die Kurve meiner Lichtlaufzeiten für verschiedene Skalenfaktoren deckt sich mit der Kurve von Ned Wright in der Weise, wie ich es bereits am 5. März beschrieben habe:

Orbit hat Folgendes geschrieben:
Ich stelle einfach fest, dass ich ohne DE auf eine fast identische ltt-Kurve komme wie Ned Wright. Bei z = 0.6 ist meine ltt allerdings um rund 10% grösser, bei z = 1.5 fast identisch, bei z = 3 um 1,8% geringer, um schliesslich bei grösseren z asymptotisch gegen 0% zu gehen.


Orbit
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BeitragVerfasst am: 18.03.2010, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich hier tue, verstehe ich so:
Ich beschreibe ein flaches, konstant expandierendes Universum.
Wenn ich hier die Lichtlaufzeit der beobachteten Himmelskörper berechne, beschreibe ich das Auseinanderdriften deren Abbilder und nicht das Auseinanderdriften durch Expansion der Himmelskörper selbst. Die comoving radial distance ist auch bei mir wesentlich grösser als die Lichtlaufdistanz, aber, wie ich noch zeigen werde, nicht so gross wie im Standardmodell, weil ich eine geringere Expansionsrate annehme.

In diesem euklidischen Universum berechne ich nun die Lichtlaufzeit nach SRT:
Die dafür massgebenden Geschwindigkeiten sind die Fluchtgeschwindigkeiten der optischen Erscheinungen der Himmelskörper, und die sind proportional zur Entfernung. Bei einer Entfernung von cto, nehme ich nun an, sei sie nicht c, sondern c/Kubikwurzel aus 2, also rund 0,8 c.

Mit diesen Annahmen erhalte ich nun - ohne dunkle Energie und beschleunigte Expansion – eine mit dem Standard-Modell recht gut übereinstimmende Kurve der Lichtlaufzeiten.

Nun sind aber nach meiner Auffassung die mit c multiplizierten Lichtlaufzeiten auch die physikalisch relevanten Entfernungen der Himmelskörper vom Beobachter und nicht etwa die comoving radial distance.

Weil in meinem Modell die optisch wahrnehmbare Masse des sichtbaren Universums mit dessen Sichtbarkeits-Radius wächst, der Qutient Msb/Rsb konstant ist, ist das Gravitationspotential am Ort des Beobachters wie im Zentrum eines SL konstant und für jeden Beobachter gleich gross, nämlich c^2.

Orbit
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 18.03.2010, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Die berühmte Formel

\(E = mc^2\)

bekommt so eine tiefere Bedeutung:
Die Energie eines Teilchens ergibt sich aus dem Produkt seiner Masse und dem elementaren Gravitationspotenzial, das an jedem Punkt des Universums gilt.

Auch die Gravitationskonstante G kann nun gedeutet werden als der Kehrwert der mit
\(1/r^2\)
oder eben mit
\(1/t^2\)
abnehmenden Dichte des Universums, welche deswegen in der Formel
\(G = c^3t^3/(m*t^2)\)
mit dem Quadrat der jeweiligen Weltzeit multipliziert werden muss, damit der Wert konstant bleibt.
Gekürzt lautet die Formel
\(G = c^3t/m\)

Für die Planckzeit gilt das genau so
\(G = c^3tp/mp\)
wie für die heutige Weltzeit
\(G = c^3to/(Msb)\)

Msb ist analog zu meinem letzten Beitrag die Masse des sichtbaren Universums, die nach diesen Überlegungen 1,744E53 kg sei.

Das sind doch zwei schöne Zwischenresultate, welche zumindest mich ermutigen, die Idee noch etwas weiter zu verfolgen.

Orbit
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Die Lichtlaufzeit (ltt), multipliziert mit c ist die Distanz zum jetzt wahrnehmbaren Zustand eines Himmelsobjektes. Zum Zeitpunkt, als dieser Zustand emitiert wurde, war die Distanz zu diesem Himmelsobjekt die angular size distance (asd), welche a mal geringer ist als die heutige Distanz, die comoving radial distance (crd), wobei a der Skalenfaktor ist.

Auf Grund meiner Annahmen besteht nun zwischen der angular size distance und der Lichtlaufzeit in einer ersten Näherung die Beziehung

\(asd = \frac{c \cdot ltt}{1 + \sqrt[3]{4^n}\cdot \frac{1}{2}}\)

Die dritte Wurzel aus 4 ergibt sich aus meiner Annahme, dass sich Entfernungen durch die Expansion um diesen Faktor vergrössern, wenn sich der Weltradius ct verdoppelt.
Der Exponent n ergibt sich aus der Anzahl Verdoppelungen des Weltradius seit der Emission des heute beobachteten Zustandes.
Die 2 im Nenner halbiert die in diesem Abschnitt geltende Maximalgeschwindigkeit, mit welcher sich der emittierte Zustand dem Beobachter nähert...
(c – Fluchtgeschwindigkeit)/2
und ergibt somit eine grob genäherte mittlere Geschwindigkeit, welche in Wirklichkeit aber infinitesimal von Punkt zu Punkt zunimmt, an dem sich der mit c im expandierenden Universum ausbreitende Zustand gerade befindet. Die mittlere Abschnittsgeschwindigkeit ist etwas höher, wodurch die asd kleiner wird.
Da ich mit meinen bescheidenen Mathematik-Kenntnissen nicht in der Lage bin, das korrekt aufzuschreiben und zu rechnen, habe ich anhand einer einfachen Grafik die Gerade, welche eine lineare Zunahme der Geschwindigkeit darstellt, mit der Kurve für die effektive Zunahme verglichen und bin so auf einen Faktor von ca. 5/9 gekommen, den man in obiger Formel an Stelle von ½ einsetzen muss. Obige Formel lautet dann:

\(asd = \frac{c \cdot ltt}{1 + \sqrt[3]{4^n}\cdot \frac{5}{9}}\)

Orbit
Redigierter Beitrag mit bestem Dank an El Cattivo und Barney! Smile
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