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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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 Verfasst am: 24.11.2009, 14:43 Titel: |
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Hallo Barney,
ich habe das leicht anders verstanden. Egal wie hochenegetisch die kosmischen Protonen sind (>2*10^17 eV bis unendlich eV), werden sie durch Synchrotronstrahlungsverluste soweit abgebremst, daß sie auf der Sternoberfläche nur noch mit einer maximale kin. Energie von 1,8*10^17 eV ankommen.
Den von dir angesprochenen Abschnitt verstehe ich auch nicht so recht. Denn dort wird dann plötzlich behauptet, daß der Winkel Phi, aus dem sich die Sternoberfläche ergibt (area~Pi(Phi_max*Ro)^2, welche von kosm. Protonen mit Energien größer als 5*10^18 eV erreicht wird, so klein sei (Phi<0,2), daß keine effiziente Massenakkretation stattfinden könne.
Weil für Protonen mit Energien von größer 5*10^18 eV nur ein Tausenstel der Sternoberfläche erreichbar sei.
Aber egal wie dem nun auch sei (ist ein Tausenstel wirklich so schlimm?), so wird das durch die binären Neutronensternsysteme obsolet. Dann entstehen die MBH halt beim Partnerstern und werden über den Massenfluß von diesem zum NS transportiert.
Gruß Helmut |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 24.11.2009, 15:19 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: | Was bedeutet das? Heißt das, dass diese Protonen, die mit 1.8e17 eV auf den Neutronenstern auftreffen, für eine Sicherheitsanalyse nicht ausschlaggebend sind? Warum ist das so?
Freundliche Grüße |
Mit 1,8*10^17 eV-Protonen der kosm. Strahlung ergibt sich für p-p-Kollisionen eine Schwerpunktsenergie (SE) von 19 TeV. Das liegt bereits deutlich über der LHC-Energie.
Insofern verstehe ich auch nicht, weshalb G&M eine größere Energie von 5*10^18 eV für die MBH-Produktion ansetzen?
Wenn FTE=1*10^17 eV bereits für SE=14 TeV ausreichen, dann dringen doch noch ausreichend energetische kosm. Protonen zur gesamten Neutronensternoberfläche durch?
Gruß Helmut |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 24.11.2009, 23:03 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: | Hallo Barney,
ich habe das leicht anders verstanden. Egal wie hochenegetisch die kosmischen Protonen sind (>2*10^17 eV bis unendlich eV), werden sie durch Synchrotronstrahlungsverluste soweit abgebremst, daß sie auf der Sternoberfläche nur noch mit einer maximale kin. Energie von 1,8*10^17 eV ankommen.
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Hallo Helmut,
korrekt. Ich habe das oben schlecht ausgedrückt.
| Zitat: |
Den von dir angesprochenen Abschnitt verstehe ich auch nicht so recht. Denn dort wird dann plötzlich behauptet, daß der Winkel Phi, aus dem sich die Sternoberfläche ergibt (area~Pi(Phi_max*Ro)^2, welche von kosm. Protonen mit Energien größer als 5*10^18 eV erreicht wird, so klein sei (Phi<0,2), daß keine effiziente Massenakkretation stattfinden könne.
Weil für Protonen mit Energien von größer 5*10^18 eV nur ein Tausenstel der Sternoberfläche erreichbar sei.
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Das Phi ist in Wirklichkeit eigentlich ein Theta (  - so etwas fällt einem Physiker natürlich schnell auf) und berücksichtigt die Dipolstruktur des Magnetfeldes. Wir hatten ja schon besprochen, dass ohne eine Präzession des Magnetfeldes die geladenen, kosmischen Protonen an den Polen des Magnetfeldes praktisch ohne Strahlungsverluste die Oberfläche des Neutronensternes erreichen. Dieser Effekt wird durch das Theta berücksichtigt. Theta = 0 steht dabei für eine Trajektorie entlang der polaren Feldlinien. Für Theta = 0 geht E_max gemäß (G.6-Preprint) nach plus unendlich und die Strahlungsverluste gehen damit gegen Null.
Offensichtlich/Vielleicht muss die Präzession des Magnetfeldes in dieser Hinsicht (Sicherheitsdebatte) doch stärker berücksichtigt werden, so dass einfach Theta = 1 gesetzt wird, um stets auf der sicheren Seite zu sein.
Beste Grüße
Barney |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 24.11.2009, 23:21 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: |
Wenn FTE=1*10^17 eV bereits für SE=14 TeV ausreichen, dann dringen doch noch ausreichend energetische kosm. Protonen zur gesamten Neutronensternoberfläche durch?
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vermutlich geht es schlicht um Geschmacksfragen. Mir persönlich gefallen die paar kosmischen Protonen mit 1.8e17 eV sehr gut, weil man sich gut vorstellen kann, dass die Reaktionsprodukte durch den restlichen Neutronenstern stark abgebremst werden und der Neutronenstern selbst quasi kurz vor dem Kollaps zum schwarzen Loch steht.
BTW: Ein Doppelsternsystem mit einem Roten Riesen und einem Neutronenstern als Begleiter müsste doch ebenfalls eine Supernova generieren können? In der Wikipedia wird zum Typ 1a nur das Paar Roter Riese-Weißer Zwerg erwähnt.
MfG |
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Nathan5111
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 190
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| Verfasst am: 24.11.2009, 23:29 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: | | BTW: Ein Doppelsternsystem mit einem Roten Riesen und einem Neutronenstern als Begleiter müsste doch ebenfalls eine Supernova generieren können? |
Wie stellst Du Dir das vor?? |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 24.11.2009, 23:33 Titel: |
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Hallo Barney,
| Barney hat Folgendes geschrieben: | | BTW: Ein Doppelsternsystem mit einem Roten Riesen und einem Neutronenstern als Begleiter müsste doch ebenfalls eine Supernova generieren können? In der Wikipedia wird zum Typ 1a nur das Paar Roter Riese-Weißer Zwerg erwähnt. |
in der Regel bildet das akkretierte Material eine 'Plasma-Atmosphäre' auf dem Neutronenstern, die bei den richtigen Bedingungen fusioniert und in Flares abgestrahlt wird. Manchmal sind diese bursts so stark, dass sie, wie im Fall von SGR 1806-20, seismologische Einblicke in die Struktur von Neutronensternen erlauben.
Grüsse galileo2609 |
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Nathan5111
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 190
Wohnort: Varus-Schlacht
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| Verfasst am: 24.11.2009, 23:58 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: |
in der Regel bildet das akkretierte Material eine 'Plasma-Atmosphäre' auf dem Neutronenstern, die bei den richtigen Bedingungen fusioniert und in Flares abgestrahlt wird. |
aber dann sollte er sich sang- und klanglos hinter seinen Ereignishorizont zurückziehen.
Oder habe ich eine Entartungsgrenze übersehen? |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 25.11.2009, 00:17 Titel: |
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| Zitat: | | Die Explosion, auch "Hyperflare" genannt, wurde durch eine plötzliche Veränderung im gewaltigen Magnetfeld des Sterns verursacht, wodurch die Kruste aufgesprengt und wahrscheinlich ein gewaltiges Sternbeben ausgelöst wurde. |
Könnte das nicht gar hier messbare Gravitationswellen ausgelöst haben?
naja, ist OT |
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galileo2609
Site Admin
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Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 25.11.2009, 00:33 Titel: |
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| Nathan5111 hat Folgendes geschrieben: | | aber dann sollte er sich sang- und klanglos hinter seinen Ereignishorizont zurückziehen. |
Wieso? Das überflüssige Zeug wird abgestrahlt, bevor das kritisch wird.
| pauli hat Folgendes geschrieben: | | Könnte das nicht gar hier messbare Gravitationswellen ausgelöst haben? |
Nein. Die Umverteilung der Masse und die einhergehenden Veränderungen der Umlaufparameter sind zu gering, um auf diese Weise gemessen werden zu können.
Grüsse galileo2609 |
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Nathan5111
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 190
Wohnort: Varus-Schlacht
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| Verfasst am: 25.11.2009, 01:11 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: | | Wieso? Das überflüssige Zeug wird abgestrahlt, bevor das kritisch wird. |
Sagt welche Theorie? |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 25.11.2009, 06:32 Titel: |
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| Nathan5111 hat Folgendes geschrieben: |
Sagt welche Theorie?
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Hallo Nathan,
das sagen doch die Beobachtungen. Ein Bild in galileo´s Link zeigt ja genau die Röntgenauswertung eines Flares. Weitere Infos dazu gibt es auch hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/SGR_1806-20
http://en.wikipedia.org/wiki/SGR_1900%2B14
Der Magnetar SGR1900+14 ist visuell zu sehen, was bedeutet, dass ein Kollaps in ein schwarzes Loch ausgeschlossen werden kann.
Freundliche Grüße |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 25.11.2009, 19:45 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: |
in der Regel bildet das akkretierte Material eine 'Plasma-Atmosphäre' auf dem Neutronenstern, die bei den richtigen Bedingungen fusioniert und in Flares abgestrahlt wird. Manchmal sind diese bursts so stark, dass sie, wie im Fall von SGR 1806-20, seismologische Einblicke in die Struktur von Neutronensternen erlauben.
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Hallo galileo2609,
vielen Dank für diesen interessanten Link. Es handelt sich dabei scheinbar noch um relativ "frische" Forschungsergebnisse, die einmal mehr zeigen, welch immense Kräfte in der Nähe der Neutronensterne am Wirken sind (Wow...  )
Freundliche Grüße
Barney |
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Nathan5111
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 190
Wohnort: Varus-Schlacht
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| Verfasst am: 27.11.2009, 22:05 Titel: |
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Hallo Barney, hallo Galileo,
während der verlinkte Artikel noch im (wohltuenden) wissenschaftlichen Konjunktiv gestaltet ist, der den Messungen und Auswertungen gerecht wird, macht ihr daraus Fakten, und noch dazu Fakten, die der Artikel nicht hergibt.
@Galileo
| Zitat: | | Das überflüssige Zeug wird abgestrahlt, bevor das kritisch wird. |
Na klar, der Neutronenstern ist ein Buchhalter, der weiß, wann es kritisch wird!!
@Barney
| Zitat: | das sagen doch die Beobachtungen.
(..)
... was bedeutet, dass ein Kollaps in ein schwarzes Loch ausgeschlossen werden kann. |
Ich habe den letzten 'Spiegel' extra noch einmal durchgeblättert: es wurde keine Leiche fotografiert, daraus folgt: der Mensch an sich ist unsterblich, denn
| Zitat: | | das sagen doch die Beobachtungen. |
Hier faseln nachts gelegentlich Leute darüber, dass sogar Zwerg-Löchlein Materie akkretieren müssen und diese gravitativ zusammen halten, nur weil eine der 500 String-Theorien dies in Erwägung zieht; und ihr bestreitet, dass ausgewachsene Neutronensterne ebenfalls akkretieren können?
Ich bitte Euch!
Olfaktorisch disponiert
Nathan
Sorry für die verspätete Reaktion, bin wegen 5111 etwas in Zeitnot. |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 27.11.2009, 23:13 Titel: |
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| Nathan5111 hat Folgendes geschrieben: | und ihr bestreitet, dass ausgewachsene Neutronensterne ebenfalls akkretieren können?
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Hallo Nathan,
ich bestreite das sicher nicht. Wir wissen aus dem G&M-Paper, dass geladene Partikel der kosmischen Strahlung das Magnetfeld gewisser Neutronensterne durchdringen können und damit von dem Neutronenstern irreversibel akkretiert werden. Allerdings ist die daraus resultierende Massenzuwachsrate relativ gering.
Wie die hier verlinkten Flares gewisser Neutronensterne exakt zu deuten sind, weiß ich - um ehrlich zu sein - auch nicht und überlege die ganze Zeit, ob es da nicht mal einen Artikel in der SuW (Sterne und Weltraum) gab? Damit dürfte nun vollends klar sein, dass ich mich mit diesen Röntgenflares so gut wie gar nicht auskenne. In der Wikipedia ist dazu auch nichts Ordentliches zu finden...
Freundliche Grüße
Barney |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 27.12.2009, 23:21 Titel: |
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Hallo zusammen,
ich warte ja schon lange darauf, dass Solkar seine Überlegungen zu Doppelsternsystemen mit einem Neutronenstern näher konkretisiert; das letzte, was ich dazu gelesen habe, war an diesen 3 Stellen:
'Solkar' zeigt auf, dass G&M in ihrer Risikonegation betreffs Langlebigkeit von Neutronensternen nicht berücksichtigt haben, dass der Orientierung der Magnetfeldachsen relativ zu Strahlungsquellen der kosmischen Strahlung entscheidende Bedeutung zukommt. Beitrag 31.10.2009 07:42
"Poor Slapstick at CERN" oder es gibt nurmehr knapp ausreichend Zeit Verantwortung zu übernehmen, wobei man hier nur sehr am Rande erkennt, dass mit Punkt "C" Binary Neutron Star Systems gemeint sind, sowie deren Hauptthread:
Binary Neutron Star Systems
Nun scheint in dieser Angelegenheit eine neue Frage Solkars aufgetaucht zu sein:
| achtphasen auf Achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Von 'Solkar' weiss ich, dass er seit längerem auf der (bis anhin offenbar leider vergeblichen) Suche nach:
| Zitat: | "Ascii/CSV/XML-Data of binary, accretion-powered, X-Ray emitting systems (HMXB,LMXB), thus composed of EXACTLY ONE neutron star ("N") and a (regular or Be) companion ("C").
I need the
- position (best in galactical coords if applicable, otherwise RA and Decl) and parallax
- HRD-type and Luminosity of C
- mass of C (and - best - also mass of N)
- inclination (VERY IMPORTANT)
- orbital data (P or a)
The motivation is to
- verify if the companion actually underfills the Roche-Lobe
- determine the angle "theta" of the lower schematics here http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/10/21/solkar_zeigt_auf_dass_gaamp_m_in_ihrer_r#c1509 |
ist - die Nichtauffindbarkeit von Belegexemplaren entsprechend der Herren Giddings&Mangano Szenario bereitet mir Zweifel ob dieses durchaus weit hergeholte Sicherheits'argument' überhaupt jemals beobachtet worden ist oder ob es sich um reine Fiktion handelt.
Hier wäre ich froh und dankbar, wenn astronomisch interessierte Leser auf Sternkataloge entsprechend obenstehenden Kriterien verweisen würden - noch besser wäre selbstverständlich, wenn CERN/Giddings&Mangano auf realbeobachtete Sternpaare verweisen würden, statt per beeindruckend umfassender Berechnung ohne Belegexemplar zu postulieren, es gäbe solche. |
Ich will Solkar ja gewiss nicht vorgreifen, aber er sucht ja nach Exemplaren, bei denen das recycling noch im Gange ist, d.h. Neutronensterne mit begleitenden Weissen Zwerg schliesst er zunächst einmal von seinen Überlegungen aus. Warum er diese ausschliesst, ist mir momentan noch unklar, denn auch diese würden doch ausgezeichnet für die Sicherheitsüberlegung eignen, es sei denn, Solkar ist der Meinung, dass solche Millisekunden-Pulsare mit begleitendem Weissen Zwerg völlig anders entstanden sind.
Somit spaltet sich Solkars Frage in derer zwei auf:
(1) Darf man Millisekunden-Pulsare mit begleitendem Weissen Zwerg als Sicherheitsargument heranziehen ?
(2) Suche nach Neutronenstern mit "(regular or Be) companion"
ad (2): Hierzu müsste man sich also einen schönen Sternkatalog über Neutronensterne heraussuchen und dann nach solchen suchen, deren Rotationsrate zunehmend ist, die also ein negatives charakteristisches Alter aufweisen.
ad (1): Die Überlegungen, dass Millisekunden-Pulsare sehr alt sind (~ Gyr), beruhen letztendlich darauf, dass eine normale Supernova-Explosion die Remnants nicht so rasch zu beschleunigen vermag. Somit ist eine weitere, nachfolgende Beschleunigung bis zum ms-Bereich erforderlich, die nach den gängigen Modellen sehr lange dauert; dabei ist auch durchaus zu erwarten, dass ein um seine äusseren Schichten beraubter Weisser Zwerg in der Nähe steht, dessen Auskühlalter (in Abhängigkeit von seinem Typ) als sehr robuste Altersabschätzung des Neutronensternes zur sicheren Seite hin verwendet werden kann. Überdies hat man Millisekundenpulsare auch in Kugelsternhaufen gefunden, die ebenfalls bekanntlich sehr alt sind.
Für eine Theorie, die das Alter dieser Millisekundenpulsare unter 300000 Jahre drücken möchte, müsste man also an nicht wenigen Parametern herumschrauben.
Interessiert mich 
Freundliche Grüsse, Ralf |
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