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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 19.11.2009, 19:31 Titel: |
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El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht alles mit verfolgt, aber weißt du bereits was passiert, wenn die Scheibe einfach durch kleine Inhomogenitäten gestört wird. Auf Grund irgendeiner Störung in Form eine Sternenkollision etc.pp.. Wie sieht dann die weitere zeitliche Entwicklung aus?
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Hallo El Cattivo,
ich vermute nach wie vor, dass die Dynamik von Gaswolken (Galaxien kann man näherungsweise ja auch als sehr große Gaswolken betrachten) über die Eulergleichung(en) untersucht werden kann/muss. Als Einstieg in dieses Thema empfehle ich als Literatur W. Greiner, Band 2a, "Hydrodynamik". Dort werden auch Gleichungen mit äußeren Kräften vorgestellt, die bei diesem Thema in Form von Gravitationskräften ja maßgeblich vorhanden sind. Der Wikipedia-Artikel zeigt jedoch schon sehr klar, wie komplex das ganze Thema letztlich ist. Umso schöner ist es, wenn sich an diesem Thema auch Nicht-Physiker beteiligen. Finite-Elemente werden ja in vielen artverwandten Gebieten verwendet und ziehen sich mittlerweile auch durch die gesamte angewandte Technik (Maschinenbauer, Elektrotechniker usw.).
El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
Bdw: Wenn du Lust hast, wäre eine übersichtliche Zusammenfassung als PDF schön oder ein Post, wo man kurz und bündig das wesentlich mit Link nachvollziehen kann - ohne den ganzen Thread auseinanderzunehmen zu müssen. |
m.M. nach stellt dieser Beitrag von Seite 9 eine gute Zusammenfassung einiger interessanter Ergebnisse.
Freundliche Grüße |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 19.11.2009, 20:03 Titel: |
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Orbit hat Folgendes geschrieben: |
Offenbar gibt es mit diesem Kreuz, das vom galaktischen Zentrum ausgeht, eine signifikante Unterstruktur, welche bei vielen Galaxien beobachtet wird.
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Wo gibt es noch solche Kreuze?
Zitat: |
Ich deute dieses Kreuz übrigens als Querschnitt durch die Mantelzone eines Doppelkegels
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gute Idee .
Freundliche Grüße
Barney |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008 Beiträge: 1469
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Verfasst am: 19.11.2009, 20:20 Titel: |
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Zitat: | Wo gibt es noch solche Kreuze? |
Hallo Barney
Auf Grund dieser Passage im Text von atsronews nehme ich an, dass es ein häufiges Phänomen ist:
Zitat: | Normalerweise kommt das Phänomen bei Galaxien mit kleinem Bulge und weiten Spiralarmen häufiger vor. Bei Galaxien wie NGC 4710, die enge Spiralarme und einen markanten Bulge hat, ist es seltener. |
Orbit |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 19.11.2009, 22:52 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: |
ich vermute nach wie vor, dass die Dynamik von Gaswolken (Galaxien kann man näherungsweise ja auch als sehr große Gaswolken betrachten) über die Eulergleichung(en) untersucht werden kann/muss.
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Hallo El Cattivo und Orbit,
so eben kommt mir da noch eine andere Idee. Wie wäre es denn mit dem folgenden Modell? Betrachtet werde ein Vielteilchensystem, deren Einzelkomponenten (vorerst) nur gravitativ wechselwirken. Bei Berücksichtigung der bereits vorgestellten Formeln und der Newtonschen Mechanik wird so ein Vielteilchensystem durch fünf Felder eindeutig charakterisiert: Gravitationspotential \(\Phi (\vec{r},t)\), Dichte \(\rho (\vec{r},t)\) und das dreidimensionale Geschwindigkeitsfeld \(\vec{v}(\vec{r},t)\). Wie sich diese Felder gegenseitig beeinflußen ist bekannt:
1.) Kontinuitätsgleichung (Masseerhaltung):
$\frac{\partial \rho}{\partial t} \, + \, \nabla (\rho \vec{v}) = 0$
2.) Gravitationsgesetz:
$\Delta \Phi = 4 \pi G \rho$
3.) Newton´s F=ma:
$\nabla \Phi = - \frac{\partial \vec{v}}{\partial t}$
Damit haben wir fünf Gleichungen für die fünf unbekannten Felder und man kann sich jetzt Gedanken darüber machen, wie man dieses Gleichungssystem lösen will. Auf jeden Fall ist das schon mal ein wesentlich komplexeres System (wegen des Geschwindigkeitsfeldes) als die Berechnung statischer Gravitationspotentiale .
Freundliche Grüße
Barney
PS: Die Spezialisten können sich schon mal überlegen, wie die relativistische Verallgemeinerung dieses Systems aussieht . |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 19.11.2009, 23:18 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: | Wie sich diese Felder gegenseitig beeinflußen ist bekannt
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und kann nach Eliminierung des Gravitationspotentials, via \(\Delta \equiv div \nabla\), auch wie folgt berechnet werden:
Kontinuitätsgleichung (Masseerhaltung):
$\frac{\partial \rho}{\partial t} \, + \, \nabla (\rho \vec{v}) = 0$
und
$- \frac{\partial}{\partial t} div (\vec{v}) = 4 \pi G \rho$
Damit haben wir vier Gleichungen für vier unbekannte Felder und die Dichte \(\rho\) darf sich mit der Zeit ändern, solange die Geschwindigkeitsfelder nicht relativistisch werden. Wobei Einzelsterne in einer Galaxie, so weit ich weiß und von Ausnahmen abgesehen, typischerweise Geschwindigkeiten besitzen kleiner als 0.01 c. Insofern muss man sich hier also keine Gedanken über relativistische Verallgemeinerungen machen.
Freundliche Grüße
Barney |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 28.11.2009, 12:11 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: |
Die numerische Berechnung des zitierten, radialen Anteils zeigt übrigens eine erstaunlich lineare Kurve, was die Vermutung nahe legt, dass das Gravitationspotential im Inneren der Scheibe wie \(a(x^2+y^2)+bz^2\) aussieht, was ja offensichtlich die Poisson-Gleichung für den vorliegenden Fall sofort löst.
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VORSCHLAG:
Ein etwas allgemeinerer, zylindersymmetrischer Ansatz ist: \(a(x^2+y^2)+bz^2+c(x+y)+dz+e\) mit reellen Konstanten a,b,c,d,e. Dieser Ansatz beinhaltet auch die Lösung für d = 2R (also eine Kugel). Auch dieser Ansatz kann wegen der Vollständigkeit der Kugelflächenfunktionen wieder nach Kugelflächenfunktionen mit m=0 zerlegt werden. Für den Fall, dass die zugehörigen Integrale analytisch lösbar sind können über einen Vergleich der Koeffizienten der zwei Reihen (Vorliegender Ansatz und exakte Lösung) dann eventuell die Koeffizienten a bis e berechnet werden.
MfG |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 28.11.2009, 19:37 Titel: |
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da ich auf S. 6 dieses Themas den Ansatz für die Zerlegung einer zylindersymmetrischen Funktion nur sehr stichpunktartig angegeben habe, möchte ich die Gelegenheit nutzen die wesentlichen Punkte dazu aufzuschreiben. Der eben angegebene Vorschlag für das Potential im Inneren der Kugelzone bietet sich dafür sehr gut an und ich umgehe damit die Pflicht alle Ableitungen in einer pdf-Datei zu sammeln.
Nun also zur Herleitung der Vergleichsreihe für das innere Potential der Kugelzone. Die Bezeichnungen und Definitionen stammen im Wesentlichen aus dem Buch von T. Fließbach, ''Elektrodynamik'', 3. Auflage, S98 f.
Es gilt:
$Y_l = \sqrt{\frac{2l+1}{4\pi}}P_l(\cos \vartheta)$
Für diese Funktionen gilt die folgende Gleichung (Orthogonalitätsrelation):
$\begin{array}{lll}\langle Y_l | Y_{l'} \rangle & := & \frac{1}{4\pi} \int_0^{\pi} \sqrt{2l+1}\sqrt{2l'+1}P_l(\cos \vartheta)P_{l'}(\cos \vartheta) \sin \vartheta d\vartheta \\
& = & -\frac{1}{4\pi}\int_0^{\pi}\sqrt{2l+1}\sqrt{2l'+1}P_l(\cos \vartheta)P_{l'}(\cos \vartheta) d(\cos \vartheta ) \\ & = & \frac{1}{4\pi}\int_{-1}^1 \sqrt{2l+1}\sqrt{2l'+1}P_l(x)P_{l'}(x)dx \\ & = & \frac{1}{2\pi} \delta _{ll'} \end{array}$
Die Funktionen \(Y_l\) bilden damit eine Basis im Hilbertraum der riemann-integrierbaren Funktionen und die zu testende Funktion für das Potential im Inneren der Zone läßt sich nach diesen Funktionen entwickeln. Der Einfachheit halber setze ich die zwei Konstanten c und d gleich Null. Die Konstante e wurde oben bereits berechnet, denn diese Konstante entspricht dem Potential am Ursprung \(x=y=z=0\).
Wegen der Zylindersymmetrie der Testfunktion darf man \(y=0\) setzen. Mit \(z = r \cos \vartheta\) und \(x = r \sin \vartheta\) ergibt sich dann:
$\Phi_{\mbox{Innen}} = ar^2\sin ^2 \vartheta + br^2\cos ^2 \vartheta + e
$
und
$\Phi_{\mbox{Innen}} = \sum_{l=0}^{\infty} \frac{A_l(r)}{r}Y_l(\vartheta)
$
Werden jetzt beide Seiten dieser zwei Gleichungen mit \(Y_{l'}\sin \vartheta\) multipliziert und anschließend über \(\vartheta\) integriert, erhält man eine Gleichung für die gesuchten Funktionen \(A_l(r)\):
$\sqrt{\frac{2l+1}{4\pi}}\int_0^{\pi}(ar^2\sin ^2 \vartheta + br^2\cos ^2 \vartheta + e)P_l(\cos \vartheta) \sin \vartheta d\vartheta = \frac{A_l(r)}{2\pi r}$
MfG |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 05.12.2009, 18:16 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: |
Werden jetzt beide Seiten dieser zwei Gleichungen mit \(Y_{l'}\sin \vartheta\) multipliziert und anschließend über \(\vartheta\) integriert, erhält man eine Gleichung für die gesuchten Funktionen \(A_l(r)\):
$\sqrt{\frac{2l+1}{4\pi}}\int_0^{\pi}(ar^2\sin ^2 \vartheta + br^2\cos ^2 \vartheta + e)P_l(\cos \vartheta) \sin \vartheta d\vartheta = \frac{A_l(r)}{2\pi r}$
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Die Substitution \(u = \cos \vartheta\) vereinfacht das Integral wesentlich. Aufgrund der Symmetrie der Legendre-Polynome gilt zudem auch hier \(A_l(r) = 0\), falls l=1,3,5,7,....
Für l=2,4,6,8,... vereinfacht sich die Gleichung auf:
$A_l(r) = r^3\sqrt{\pi}\sqrt{2l+1}(b-a)\int_{-1}^1 u^2P_l(u)du$
Das Integral läßt sich wiederum analytisch berechnen und ergibt für l=2 den Wert 4/15. Für alle l=4,6,8,... verschwindet das Integral. Insgesamt sind also nur \(A_0(r)\) und \(A_2(r)\) von Null verschieden.
Die Zerlegung der Testfunktion lautet demnach:
$\Phi (r, \vartheta, \varphi) = ar^2 + e + 1/3(b-a)r^2 + 2/3(b-a)r^2P_2(\cos \vartheta)$
und entspricht damit nicht dem Potential im Inneren der Kugelzone, wobei der Fehler vermutlich in der z-Abhängigkeit des Testpotentials besteht.
MfG |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 18.12.2009, 20:07 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: |
Mit diesen Koeffizienten lassen sich jetzt die gesuchten Hilfsfunktionen \(H_l(r)\) aufschreiben:
$ H_l(r)= \left\{ \begin{array}{ll}
c_1 r^l&\mbox{falls r kleiner d/2}\\ c_2 r^l \,+\,c_3 r^{-l-1}\,-\,\sum_{k=0}^{l/2}\frac{B(l,k)}{2(k+1)(2l-2k-1)r^{l-2k-2}}&\mbox{falls d/2 kleiner gleich r kleiner gleich R}\\ c_4 r^{-l-1}&\mbox{falls r groesser R}\end{array} \right. $
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leider hat sich dabei ein Tippfehler eingeschlichen. Richtig muss es heißen:
Mit diesen Koeffizienten lassen sich jetzt die gesuchten Hilfsfunktionen \(H_l(r)\) aufschreiben:
$ H_l(r)= \left\{ \begin{array}{ll}
c_1 r^l&\mbox{falls r kleiner d/2}\\ c_2 r^l \,+\,c_3 r^{-l-1}\,-\,\sum_{k=0}^{l/2}\frac{B(l,k)}{2(k+1)(2l-2k-1)r^{l-2k-1}}&\mbox{falls d/2 kleiner gleich r kleiner gleich R}\\ c_4 r^{-l-1}&\mbox{falls r groesser R}\end{array} \right. $ |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 19.12.2009, 09:47 Titel: |
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Am Äquator der Kugelzone erhält der Gradient \(\nabla \Phi\) eine besonders einfache Form, weil die (partiellen) Ableitungen nach \(\vartheta\) und \(\varphi\) verschwinden. Die partielle Ableitung nach r entspricht also dem Betrag des Gradienten und daraus läßt sich dann gemäß $v=\sqrt{r\frac{\partial \Phi}{\partial r}}$ die Geschwindigkeit ausrechnen, mit der ein Testkörper um das Zentrum der Zone kreisen müßte, um gerade die Fallbeschleunigung der Zone aufzuheben (Rotationskurve). Die numerische Berechnung des Gradienten bis l=12 führt so auf die folgenden Grafik:
Ich habe dazu die Daten unserer Heimatgalaxie aus der deutschen Wikipedia genommen (M=3.6e41kg, R=4.73e20m d= 3/50 R). Das Maximum am Rand der Zone entspricht mit 327 km/s (die Einheit im Bild muss m/s heißen) größenordnungsmäßig den Meßwerten.
Freundliche Grüße |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 26.01.2010, 07:31 Titel: |
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leer. |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 01.12.2010, 14:02 Titel: |
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EDIT:
Barney hat Folgendes geschrieben: |
3.) Newton´s F=ma:
$\nabla \Phi = - \frac{\partial \vec{v}}{\partial t}$
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Hier hat sich ein Fehler eingeschlichen. Korrekt muss es scheinbar
$\nabla \Phi = - \frac{d \vec{v}}{dt}$
heißen, da dieses Thema gerade im Nachbarforum weiterverfolgt wird:
http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?p=3470#p3470.
Dort wird zusätzlich auch der Druck und die Entropie berücksichtigt. |
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