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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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 Verfasst am: 03.11.2009, 19:53 Titel: |
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Da könnt Ihr rechnen, wie Ihr wollt, 'achtphasen', alias Marc Fasnacht aus Basel, ist da anderer Meinung. In seinem neusten Kommentar zu Solkars Überlegungen schreibt er heute:
| Zitat: | | Es besteht begründete Besorgnis, dass am CERN Massenproduktion von sich am Eddington-Limit stabilisierenden, permanent intensive Strahlung freisetzenden mikrokleinen Schwarzen Löchern entstünde; die die Klimaerwärmung massivst befördern und zudem mit seriellen Explosionen in Atombombenstärke in der Umgebung Genfs einhergehen könnten! |
Da werden in Genf also Nuklearexplosionen stattfinden! Diese Vorstellung gründet auf dem Paper von Plaga, wie er mir hier seinerzeit verriet:
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1609&start=0
Die effektive Energie eines ohnehin unwahrscheinlichen Proton-Proton- Volltreffers ist 2.243E-6 J. Die Energie von 12 MtTNT aber rund 5E16 J.
Und da haben wir wieder die Diskrepanz auf welche G&M in ihrer vernichtenden Kritik an Plagas Paper hingewiesen haben. Gut, sie haben mit dem Fehler von 1E23 etwas übertrieben. Der Quotient aus 5E16 J/2.243E-6 J ergibt nur 2.23E22. 
Nur nebenbei gesagt: Der RHIC in den USA
http://de.wikipedia.org/wiki/Brookhaven_National_Laboratory
hätte nach Plagas Rechnung nun während eines Jahrzehnts dauernd Nuklearexplosionen erzeugt, welche mit 200 GeV zwar nur 1/7 der Energie am LHC betragen hätten, aber immerhin dem 114Fachen der Hiroshimabombe. Dass man davon auf Long Island nichts gemerkt hat! 
Orbit |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 03.11.2009, 22:54 Titel: |
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Eigentlich geht es hier um Solkars Prüfung der aA.
Aber, ok der ist jetzt erstmal mit einem "introductory textbook on relativistic heavy ion physics" beschäftigt. Es wird wohl noch etwas dauern bis Solkar das Klassenziel: "you get beyond your first steps" erreicht hat 
Solange können wir uns dann ja mit unserem lieben Clown Marc amüsieren
Gruß Helmut |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 04.11.2009, 05:06 Titel: |
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| Zitat: | | Eigentlich geht es hier... |
...eben auch darum, welchen Bärendienst Solkar mit seinem Ansatz leistet; denn ich habe eine Reaktion Fasnachts auf die neusten Rechenkünste Solkars zitiert.
Orbit |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 04.11.2009, 13:10 Titel: |
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| Mac Mag hat Folgendes geschrieben: | | The CM-energy of colliding cars is much higher than any LHC CM-energy. Does anyone use this as an argument ? But you try to bluff by multiplying the LHC CM energies by 208 and LT to fixed target gaining another factor 208, getting everything wrong by 208^2 |
Na, da bin ich ja mal gespannt was Solkar dazu zu sagen hat. Wird er so wie bisher einfach der Frage ausweichen "more entropy in his arguments", oder wird er sich von seinem bisherigen Wischi Waschi lösen?
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Nirgendwo sonst, ausser am LHC, finden in den Weiten dieser Raumzeit jede 30'000'000stel Sekunde durchschnittlich 20 Kollisionsereignisse mit vergleichbaren Energien wie am LHC gleichzeitig statt. Nirgendwo. |
Und achtphasen schafft es immer noch nicht A mit n/(A*t) und dann mit t zu multiplizieren. |
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Mac Mag
Anmeldedatum: 08.10.2008
Beiträge: 68
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| Verfasst am: 04.11.2009, 18:12 Titel: |
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I guess more entropy and more LaTeX calligraphy will come soon ...
Hoffnungslos !
MfG Mac Mag |
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Mac Mag
Anmeldedatum: 08.10.2008
Beiträge: 68
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| Verfasst am: 04.11.2009, 18:58 Titel: |
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Noch ein Detail: Man redet immer wieder von Frontalstoessen und quasi ruhenden SL am LHC. Die Wirklichkeit sieht anderst aus. Selbst wenn es vorkaeme, dass ein SL durch eine exakt symmetrische Kollision ohne Longitudinalbewegung erzeugt wird (sehr selten), muss man immer noch den Kreuzungswinkel der Strahlen beruecksichtigen (~ 0.0001 rad).
Demnach hat das SL eine transversale Geschwindigkeit von 0.0001c, immerhin
30 km/s (z.Vgl. Fluchtgeschwindigkeit 11 km/s).
MfG Mac Mag |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 04.11.2009, 23:33 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich das richtig verstehe, wäre die Schwerpunktsenergie, wenn zwei Bleikerne im LHC frontal zusammenstoßen, und alle Nukleonen getroffen werden, zwar 2*207*(82/207)*7 = 1148 TeV. Da jede der 207 Kollisionen aber als einzelne Kollision abläuft (die benachbart stattfindenden Kollisionen bemerken einander nicht), beträgt die reale Schwerpunktsenergie jeder Kollision nur 1148 TeV / 207 Nukleonen = 5,55 TeV (= deutlich weniger als die 14 TeV bei p-p-Kollisionen).
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im preprint von G&M, S.72, Anhang E.2, Absatz 2 wird das ebenfalls erwähnt:
| Giddings & Mangano hat Folgendes geschrieben: |
We assume cosmic rays to be composed of nuclei with atomic number A, and will consider the two extreme cases of A = 1 (protons) and A = 56 (Fe). When A > 1, only a fraction 1/A of the primary energy is available for the nucleon entering the hard collision that will produce the black hole, thus leading to a signi ficant reduction in rate.
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 05.11.2009, 00:15 Titel: |
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Solkars Antworten auf achtphasen zeigen das er an einer ernsthaften Besprechung seiner Einwände wohl nicht interessiert ist.
Wer so eindeutige Fehler nicht eingestehen kann, fällt jedenfalls als ernstzunehmender Diskussionspartner aus.
Da hilft dann auch keine Ironie, oder um den heißen Brei herumreden, mehr aus der Patsche.
Schade, da hätte ich Solkar mehr zugetraut  |
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nomad
Anmeldedatum: 09.01.2009
Beiträge: 117
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| Verfasst am: 05.11.2009, 10:48 Titel: |
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| Mac Mag hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
@Helmut, Solkar: Muss man im Nenner nicht das Atomgewicht des Targets einsetzen? Schließlich soll dort ja die Ruhemasse des Targets eingesetzt werden.
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Es gibt da ein kleines Missverstaendnis. Fuer subnukleare Wechselwirkungen ist nur die Schwerpunktsenergie pro Nukleon relevant *(. Fuer Pb+Pb Stoesse am LHC ist diese um einen Faktor Z/A kleiner als fuer pp Kollisionen. Damit ist die equivalente CR Energie um einen Faktor (Z/A)^2 KLEINER als fuer pp.
MfG MagMac
*(
Das die Wechselwirkung eine Rolle spielt wird dadurch klar, dass man sich ueberlegt, dass ein Nukleon ein Teil eines Kernes ist, dieser wiederum Teil eines Atomes, .... Kristall, Stein, Erde. Also wass soll in den Nenner ? Nukleonenmasses .... Erdmasse ? |
Hi Mac Mag,
natürlich hast Du Recht. Und Solkar hat da selber auch drauf hingewiesen:
| Solkar hat Folgendes geschrieben: |
the beforementioned 7 TeV is not the average (single) hadron energy in Pb/Pb collisions;
to get the value 276 TeV , the result from (S.II.5) must be divided by 2APb=416 )
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Ich habe die Rechnungen von Solkar und Aragorn ansonsten nicht im Detail nachvollzogen. Die relativistische Kinematik ist allerdings trivial und an der Stelle sind Argumentationsfehler bei G+M und anderen sowieso auszuschließen.
Die Argumentation geht aber glaube ich auch in eine andere Richtung. Es geht nicht darum zu zeigen, dass Pb-Pb-Kollisionen beim LHC viel gefährlicher sind als pp-Kollisionen. Sondern man muss beim Vergleich mit der CR berücksichtigen, dass die CR eben einen hohen Anteil an schwereren Kernen hat. D.h. wenn man CR bis 1E20 eV beobachtet, dann ist effektive Kollisionsenergie pro Parton niedriger wenn es sich um Fe-H Kollisionen handelt und nicht um pp-Kollisionen, wie am LHC.
nomad. |
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nomad
Anmeldedatum: 09.01.2009
Beiträge: 117
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| Verfasst am: 05.11.2009, 10:51 Titel: |
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| Mac Mag hat Folgendes geschrieben: | Noch ein Detail: Man redet immer wieder von Frontalstoessen und quasi ruhenden SL am LHC. Die Wirklichkeit sieht anderst aus. Selbst wenn es vorkaeme, dass ein SL durch eine exakt symmetrische Kollision ohne Longitudinalbewegung erzeugt wird (sehr selten), muss man immer noch den Kreuzungswinkel der Strahlen beruecksichtigen (~ 0.0001 rad).
Demnach hat das SL eine transversale Geschwindigkeit von 0.0001c, immerhin
30 km/s (z.Vgl. Fluchtgeschwindigkeit 11 km/s).
MfG Mac Mag |
Das habe ich den Leuten hier und auf Astronews auch schon häufiger vorgerechnet. Ebenso, dass ein hypothetisches MBH auch sofort über der Fluchtgeschwindigkeit liegt, sobald es das erste weitere Quark zu sich genommen hat.... Die sind einfach unbelehrbar....
nomad. |
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Mac Mag
Anmeldedatum: 08.10.2008
Beiträge: 68
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| Verfasst am: 05.11.2009, 11:37 Titel: |
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Hi Nomad,
| Zitat: |
D.h. wenn man CR bis 1E20 eV beobachtet, dann ist effektive Kollisionsenergie pro Parton niedriger wenn es sich um Fe-H Kollisionen handelt und nicht um pp-Kollisionen, wie am LHC.
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Da sind wir uns alle einig. Um mit Eisenkernen auf die equivalente LHC pp Energie zu kommen braucht man einen Faktor 56 mehr Gesamtenergie, also
56 * 1.06 10^17 eV = 6 10^18 eV
Solkars Fehler in Tabelle
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/10/21/solkar_zeigt_auf_dass_gaamp_m_in_ihrer_r#c1512
besteht darin, Gesamtenergien zwischen verschiedenen Kollisionsystemen (AA, pA, pp) zu transformieren. Nur damit kommt er auf 7 10^20 im Vergleich PbPb(LHC)/pp (CR) [rechts unten]
Richtig waere die N-N Schwerpunksenergie zu transformieren und dann mit der entsprechenden Massenzahl zu multiplizieren.
| Zitat: |
Das habe ich den Leuten hier und auf Astronews auch schon häufiger vorgerechnet. Ebenso, dass ein hypothetisches MBH auch sofort über der Fluchtgeschwindigkeit liegt, sobald es das erste weitere Quark zu sich genommen hat.... Die sind einfach unbelehrbar.... |
Weitere rein technische Effekte von der gleichen Groessenordnung (einige10 km/s)
- die Strahldivergenz am Kollisionspunkt
- die kleine Energiedifferenz zwischen den kollidierenden Protonen
MfG Mac Mag |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 05.11.2009, 12:00 Titel: |
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http://www.auger.de/public/teilchen.html
| Zitat: | | Weil Protonen mit Energien über 5x10^19eV sehr effektiv mit Photonen der Kosmischen Hintergrundstrahlung wechselwirken,... |
Demnach wäre die Cut-Off-Energie für Fe-Kerne auch 56 mal höher (ca. 3*10^21 eV)?
Außerdem kann ich keine Bestätigung dafür finden, daß im Bereich der Cut-Off-Grenze der Anteil schwerer Kerne überwiegen würde.
| Zitat: | | Ein Proton mit 8x10^19eV hat nur eine Chance von 10% weiter als 100Mpc (Megaparsec) zu kommen, und eines mit 3x10^20eV - der bisherige Rekordhalter - gar nur eine von 0,1%, mehr als 50Mpc zurückzulegen. Das bedeutet, dass die Hälfte der Teilchen mit 10^20eV aus einem Gebiet im Umkreis von 20Mpc stammen sollte. Wären die Teilchen nicht Protonen sondern Eisenkerne, so läge ihre GZK-Grenze etwas weiter entfernt. |
Gruß Helmut |
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nomad
Anmeldedatum: 09.01.2009
Beiträge: 117
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| Verfasst am: 05.11.2009, 13:01 Titel: |
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| Mac Mag hat Folgendes geschrieben: | Hi Nomad,
| Zitat: |
D.h. wenn man CR bis 1E20 eV beobachtet, dann ist effektive Kollisionsenergie pro Parton niedriger wenn es sich um Fe-H Kollisionen handelt und nicht um pp-Kollisionen, wie am LHC.
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Da sind wir uns alle einig. Um mit Eisenkernen auf die equivalente LHC pp Energie zu kommen braucht man einen Faktor 56 mehr Gesamtenergie, also
56 * 1.06 10^17 eV = 6 10^18 eV
Solkars Fehler in Tabelle
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/10/21/solkar_zeigt_auf_dass_gaamp_m_in_ihrer_r#c1512
besteht darin, Gesamtenergien zwischen verschiedenen Kollisionsystemen (AA, pA, pp) zu transformieren. Nur damit kommt er auf 7 10^20 im Vergleich PbPb(LHC)/pp (CR) [rechts unten]
Richtig waere die N-N Schwerpunksenergie zu transformieren und dann mit der entsprechenden Massenzahl zu multiplizieren.
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Ja, da vergleicht er Äpfel mit Birnen. Bei den Energien spielen die Bindungsenergien der Kerne keine Rolle mehr. Und die der Quarks/Gluonen sowieso nicht (asymptotic freedom). Eine Pb-Pb-Kollision bei 5.5 TeV/N ist eben nicht eine elementare Reaktion. Da kollidieren zwei Säcke mit Nukleonen miteinander. Die entscheidende Reaktion findet zwischen den Quarks/Gluonen statt. Und deren Schwerpunktsenergie ist höchstens gleich der Kollisionsenergie beider beteiligter Nukleonen. Meist sehr viel geringer, da die beteiligten Partonen nur einen Bruchteil der Nukleonenimpulse tragen.
Dass da noch weitere Nukleonen links und rechts kollidieren ist für die Erzeugung eines TeV schweren MBH Nebensache. Denn diese Kollisionen sind im Vergleich mit der Größe eines MBH sehr weit weg.
| Zitat: |
Weitere rein technische Effekte von der gleichen Groessenordnung (einige10 km/s)
- die Strahldivergenz am Kollisionspunkt
- die kleine Energiedifferenz zwischen den kollidierenden Protonen
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Und v.a. die Impulsdifferenz der kollidierenden Quarks. Die ist nämlich so gut wie nie null....
nomad. |
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Mac Mag
Anmeldedatum: 08.10.2008
Beiträge: 68
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| Verfasst am: 05.11.2009, 13:15 Titel: |
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Aragorn,
| Zitat: |
Demnach wäre die Cut-Off-Energie für Fe-Kerne auch 56 mal höher (ca. 3*10^21 eV)?
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Soviel ich weiss liegt die Schwelle bei ~10^20 eV und ist durch Photodisintegration dominiert.
MfG Mac Mag |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 16.11.2009, 19:51 Titel: |
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Hallo zusammen,
auch wenn ich nerve, möchte ich doch gerne noch mal zum Anhang G des G&M-papers zurückkommen. Dort wird ja behauptet, dass bei einigen speziellen Neutronensternen (mit minimalem Magnetfeld) die höchstenergetischen Partikel der kosmischen Strahlung mit mindestens 1.8e17 eV auf der Oberfläche des Neutronensternes auftreffen und zwar im Falle von Protonen (Z=A=1) überall, also völlig unabhängig vom aktuellen Zustand des äußeren Magnetfeldes des NS.
Der letzte Satz in diesem Anhang lautet jedoch:
| Giddings & Mangano hat Folgendes geschrieben: | | These numbers are too small to allow sufficient rate for all cases, and speci cally those at the highest black hole masses |
Was bedeutet das? Heißt das, dass diese Protonen, die mit 1.8e17 eV auf den Neutronenstern auftreffen, für eine Sicherheitsanalyse nicht ausschlaggebend sind? Warum ist das so?
Freundliche Grüße |
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