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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 05.10.2009, 18:08 Titel: |
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Hallo Orbit,
die Funktion \(\Phi_{l=0}(r,\vartheta)\) von hier nennt man in der theoretischen Physik auch Monopolnäherung und diese Näherung stellt innerhalb des vorgestellten Formalismus die einfachste Näherung für das Gravitationspotential der Kugelzone dar. Für r > R braucht man nur die Dichte \(\rho\) durch M/V ersetzen. Für V verwendet man dabei die bereits angegebene Formel
$V=\frac{\pi d}{12}(12R^2-d^2)$ und sieht dann sehr schnell, dass
$\Phi_{l=0}(r,\vartheta) = -\frac{GM}{r}$ gilt (für r > R). Für sehr große Abstände von der Kugelzone wirkt sich die Geometrie der Kugelzone also nicht mehr auf das Potential aus. Entscheidend für das Fernfeld ist also nur die Gesamtmasse der Kugelzone.
MfG |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 08.10.2009, 19:42 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: |
Eventuell kann man die DGL der Kugelzone auch für l=2 analytisch lösen . Momentan fehlt mir dabei nur noch der Teil für d/2 < r < R und der kann eventuell durch Variation der Konstanten gelöst werden.
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Die A_l´s sind für die Kugelzone sogar für beliebige l-Werte analytisch berechenbar. Man bekommt dabei Polynome mit r als Variable, wobei die Exponenten sowohl positiv als auch negativ sind. Mit zunehmendem l wird allerdings die Berechnung des zugehörigen Polynoms für den Bereich d/2 < r < R immer komplizierter. |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 12.10.2009, 13:08 Titel: |
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Für d = 2R wird die oben angegebene Lösung für den Monopolterm übrigens zur exakten Lösung für die Kugel. Das kann man anhand der oben angegebenen Lösung entweder direkt verifizieren oder man betrachet die allgemeine Lösung für l=2,4,6,8,...
\[ A_l(r)=\left \{ \begin{array}{ll}A_0 r^{l+1}&\mbox{falls $r\leq$d/2}\\ A_1 r^{-l}&\mbox{falls r>R}\end{array}\right . \]
A_0 und A_1 sind dabei Integrationskonstanten.
Der Bereich "zwischen" d/2 und R verschwindet für d=2R und deshalb müssen beide Teile bei r =R den gleichen Funktionswert haben und das ist nur über A_0=0 und A_1 = 0 möglich. Daraus folgt, dass alle A_l´s für d=2R und l=2,4,6,8,... insgesamt gleich Null werden. |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 12.10.2009, 17:21 Titel: |
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um nun die restlichen Multipol-Entwicklungen (l=2,4,6,8,...) der Kugelzone zu berechnen verbleibt die Lösung der folgenden Gleichung:
\[ \frac{d^2A_l(r)}{dr^2}-\frac{l(l+1)}{r^2}A_l(r)=8r\pi^{3/2}\sqrt{2l+1}G\rho\int_0^{\frac{d}{2R}}P_l(x)dx \]
und zwar für d/2 kleiner r kleiner gleich R. Das ist nicht übermäßig schwer:
Die allgemeine Lösung dieser Gleichung ist immer die Summe einer partikulären (speziellen) Lösung plus die allgemeine Lösung der homogenen Gleichung, also obiger Gleichung, wobei rechts neben dem =-Zeichen Null steht. Die allgemeine Lösung der homogenen Gleichung ist:
\[ A_l(r)=C_1 r^{l+1} + C_2r^{-l} \]
Eine partikuläre Lösung der inhomogenen (allgemeinen) Gleichung bekommt man folgendermaßen:
Auf der rechten Seite des =-Zeichens steht ein Polynom von r und durch Einsetzen erkennt man, dass \(A_p(r)=k_1 r^{n+2}\) eine partikuläre Lösung der inhomogenen Gleichung:
\[ \frac{d^2A_l(r)}{dr^2}-\frac{l(l+1)}{r^2}A_l(r)=k_0 r^n \] ist, falls $k_1 = \frac{k_0}{(n+2)(n+1)-l(l+1)}$ mit \(n \in \textbf{R}\) gilt.
Somit muss für jeden Exponenten des Polynoms auf der rechten Seite der Gleichung ein entsprechender Polynomterm (\(k_1 r^{n+2}\)) zu der allgemeinen Lösung der homogenen Gleichung addiert werden. Die allgemeine Lösung obiger Gleichung besitzt damit für den Bereich d/2 kleiner r kleiner gleich R ebenfalls zwei Integrationskonstanten. Um nun \(A_l\) für beliebige r größer Null zu berechnen, müssen zuletzt aus der Bedingung nach Stetigkeit und Differenzierbarkeit vier Gleichungen für die vier unbekannten Integrationskonstanten bestimmt werden. Aus diesen vier Gleichungen lassen sich dann die Konstanten berechnen.
Ich habe die gesamte Rechnung für l=2 und l=4 durchgeführt und das Ergebnis für das Potential einmal grafisch berechnet. Die Äquipotentiallinien erscheinen weitgehend als Ellipsen, so dass eine weitere Beschäftigung mit der Lösung für Rotationsellipsoide (Simonyi) ebenfalls als sinnvoll erscheint.
Warum nun diese ganze Rechnung?
Aufgeschrieben habe ich die ganze Sache, weil es mir interessant erscheint aus dem Potential per Gradientenbildung noch das Gravitationsfeld auszurechnen. Daraus kann man dann Rückschlüsse ziehen, ob sich solche Scheiben durch gleichmäßige Rotation stabilisieren lassen und das war ja die ursprüngliche (und interessante) Frage von Nordlicht.
MfG |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008 Beiträge: 1469
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Verfasst am: 16.10.2009, 16:17 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: | Die Äquipotentiallinien erscheinen weitgehend als Ellipsen, so dass eine weitere Beschäftigung mit der Lösung für Rotationsellipsoide (Simonyi) ebenfalls als sinnvoll erscheint. |
Rechnen kann ich's zwar nicht; aber vorgestellt habe ich mir das schon damals so, als ich schrieb:
Orbit hat Folgendes geschrieben: | Einen solchen Himmelskörper gibt es doch gar nicht. Gibt es dort draussen nicht nur Kugeln, Sphäroide und Scheiben, die allerdings auch als sehr flache Sphäroide gedeutet werden könnten? |
Kann man nicht sowohl die Akkretionsscheiben von Protosternen wie die Galaxien näherungsweise als flache Rotationsellipsoide betrachten?
Unterscheiden würden sie sich aber in ihrem Entstehungsprozess:
Auf erstere könnte man nach dem Kollaps der Gaswolke (Jeans-Kriterium) Deine Rechnung möglicherweise direkt anwenden, auf letztere m.E. eher nicht; denn eine Galaxie wird kaum aus einer einzigen kollabierten Gaswolke entstanden sein. Wohl aber war von Anfang an DM im Spiel. Die aber behält offenbar ihre Kugelform, wodurch die Rechnung komplizierter wird.
Orbit |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 16.10.2009, 19:45 Titel: |
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Orbit hat Folgendes geschrieben: | Wohl aber war von Anfang an DM im Spiel. Die aber behält offenbar ihre Kugelform, wodurch die Rechnung komplizierter wird.
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Hallo Orbit,
eventuell werde ich mich die nächste Zeit doch einmal intensiver mit Hydrodynamik beschäftigen. Schließlich muss es ja eine geeignete, klassische Gleichung (Navier-Stokes) geben, welche die zeitliche Entwicklung von astronomischen Wasserstoffgas-Wolken direkt beschreibt. Auch bei der Navier-Stokes-Gleichung kann man ja die Lösungen nach Kugelfunktionen zerlegen und diese Rechnungen wären dann wesentlich interessanter als die Rechnung zur Kugelzone. Eventuell bekommt man damit auch quantitative Aussagen zur DM, was wirklich sehr interessant wäre.
Die Rechnung zur Kugelzone ist imho ein mathematisches Spielchen wobei es recht interessant ist, dass man in diesem Fall sehr viel konkret ausrechnen kann. Aktuell knoble ich an der Lösung für l=6, um das Potential mit noch besseren Details ansehen zu können. Wenn ich die Lösung aus dem Simonyi genügend gut verstehe (elliptische Koordinaten), stelle ich die Lösung hier mit ein.
MfG |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 16.10.2009, 21:01 Titel: |
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Orbit hat Folgendes geschrieben: |
Kann man nicht sowohl die Akkretionsscheiben von Protosternen wie die Galaxien näherungsweise als flache Rotationsellipsoide betrachten?
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Hallo Orbit,
das ist natürlich nicht verboten führt aber sehr oft zu sehr übersichtlichen (langweiligen) Ergebnissen und der Mathematiker sagt dann recht schnell: "Wieso einfach, wenn´s auch kompliziert geht". Spaß beiseite: Bei mir privat wartet der W. Greiner-Band "Hydrodynamik" dringend darauf bearbeitet zu werden und die Beschäftigung mit dieser Thematik verspricht unerwartete Erweiterungen des eigenen Horizontes .
MfG |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008 Beiträge: 1469
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Verfasst am: 17.10.2009, 11:22 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: | Warum nun diese ganze Rechnung?
Aufgeschrieben habe ich die ganze Sache, weil es mir interessant erscheint aus dem Potential per Gradientenbildung noch das Gravitationsfeld auszurechnen. Daraus kann man dann Rückschlüsse ziehen, ob sich solche Scheiben durch gleichmäßige Rotation stabilisieren lassen und das war ja die ursprüngliche (und interessante) Frage von Nordlicht. |
Hi Barney
Ich kann mir eine solche 'Galaxie light' nicht vorstellen; denn das hiesse, dass Gas-Massen mit dem zehnmillionenfachen der Sonnenmasse nach dem Jeans-Kriterium kollabiert wären. Auf diesen Wert komme ich auf Grund dieser Arbeit:
http://www.astronews.com/news/artikel/2008/08/0808-032.shtml
In derselben Arbeit ist davon die Rede, dass sich im Zentrum der Zwerggalaxien konzentrierte DM befinde, anders also als in den grossen Galaxien, in welchen der Radius des DM-Halo offenbar ein Mehrfaches des Galaxienradius beträgt.
Ich stelle mir vor, dass solche konzentrierte DM-Kerne die 'Kondensationskerne' der Galaxien seien und dass die Entwicklung der Galaxie von Anfang an mit dieser DM verknüpft sei. Ich stelle mir weiter eine zeitlich konstante DM-Masse pro Galaxie vor, deren Dichte im Laufe der Zeit aber ab- und deren Halo-Radius somit zunehme.
Orbit |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008 Beiträge: 1469
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Verfasst am: 26.10.2009, 11:24 Titel: |
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Hi Barney
Beim Weiterspinnen meines Gedankens frage ich mich nun, ob nicht in einem System mit Kugelhalo aus DM und den Keplergesetzen gehorchenden Himmelskörpern nebst den radialen Protentialdifferenzen immer auch tangentiale auftreten, solange das System nicht im Gleichgewicht ist.
Das Gleichgewicht sei dann erreicht, so nehme ich an, wenn die innere und die äussere Lösung für einen Ort in diesem System denselben Potentialwert ergeben. Da es sich um ein Vielkörper-System handelt, werde dieses Gleichgewicht stets nur näherungsweise erreicht.
Gehen wir davon aus, dass sich im momentanen Erscheinungsbild einer Ansammlung von Himmelskörpern eine Annäherung an diesen Gleichgewichtszustand abbildet, müsste sich die Form dieser Ansammlung bei abnehmender DM-Dichte und zunehmendem Radius des DM-Halos im Laufe der Zeit ändern. Könnte das nicht bedeuten, dass entgegen der Lehrmeinung zur Morphologie der Galaxien...
Zitat: | Allerdings sei betont, dass das Hubble-Klassifikationsschema rein empirisch ist und keinerlei Bedeutung hinsichtlich der Entwicklung von Galaxien besitzt. Die einzelnen Typen sind: |
aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Galaxie
...die Form der Galaxien halt eben doch entwicklungsbedingt sein könnte?
Orbit |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 26.10.2009, 18:46 Titel: |
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Orbit hat Folgendes geschrieben: |
Beim Weiterspinnen meines Gedankens frage ich mich nun, ob nicht in einem System mit Kugelhalo aus DM und den Keplergesetzen gehorchenden Himmelskörpern nebst den radialen Protentialdifferenzen immer auch tangentiale auftreten, solange das System nicht im Gleichgewicht ist.
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Hallo Orbit,
zuerst mal die gute Nachricht: Der Laplace-Operator ist ein linearer Operator. Das bedeutet, dass man das Gesamtmodell aus unterschiedlichen Teilen zusammensetzen kann. Will man also das Potential für eine Galaxie mit Halo ausrechnen, kann man zu dem Potential der Kugelzone (Galaxie ohne Halo aus DM) einfach das Potential für eine homogene Kugel (s.o.) addieren und erhält damit das gesuchte Ergebnis. Wir sind also hier in der Lage das Potential für eine Galaxie mit DM-Halo recht gut auszurechnen.
jetzt die Probleme: Was genau stellst Du Dir unter tangentialen Potentialdifferenzen vor. Meinst Du damit, dass das Potential nicht kugelsymmetrisch ist.
BTW: Die Lösung für die Kugelzone habe ich inzwischen bis l=8 ausgerechnet:
Besonders interessant finde ich die Kombination d=4.1 und R=2.5, also eine Art abgeplattete Kugel. Die Terme bei l=8 produzieren in diesem Fall zwei tiefe Löcher an den Polen der Kugelzone. Da sich bewegliche Teilchen aus energetischen Gründen gerne in solchen Löchern ansammeln, erkennt man damit eine gewisse Affinität der dicken Kugelzone zu einer Kugel. Eine Gaswolke, die zufälligerweise also eine abgeplatte Kugel ist, wird sich deswegen bevorzugt in eine Kugel entwickeln. Da jedoch die Reihe für das Kugelzonenpotential ziemlich langsam konvergiert, ist diese Aussage noch mit einiger Vorsicht zu genießen ist.
Zitat: |
Das Gleichgewicht sei dann erreicht, so nehme ich an, wenn die innere und die äussere Lösung für einen Ort in diesem System denselben Potentialwert ergeben. Da es sich um ein Vielkörper-System handelt, werde dieses Gleichgewicht stets nur näherungsweise erreicht.
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Die Dynamik (zeitliche Entwicklung) solcher Systeme ergibt sich aus den ortsabhängigen Kräften auf jedes einzelne Teilchen des Systems. Aufgrund Newtons Kraftgesetz F=m*a wird dabei jedes Teilchen durch die äußere Kraft beschleunigt und fängt damit also an zu wandern und damit verändert sich dann auch das gesamte System. Wir haben in diesem Zusammenhang bisher die Gravitationskraft besprochen - welche sich über den Nabla-Operator (Gradienten) aus dem Potential berechnen läßt - und die Zentrifugalkraft, falls sich das ganze System noch um eine Achse dreht (s. Vorschlag von Nordlicht).
Ein Gleichgewicht stellt sich erst dann ein, wenn auf jedes einzelne Teilchen des Systems keine äußere Kraft mehr einwirkt, bzw. wenn sich die verschiedenen, äußeren Kräfte gegenseitig aufheben.
Zitat: |
Gehen wir davon aus, dass sich im momentanen Erscheinungsbild einer Ansammlung von Himmelskörpern eine Annäherung an diesen Gleichgewichtszustand abbildet, müsste sich die Form dieser Ansammlung bei abnehmender DM-Dichte und zunehmendem Radius des DM-Halos im Laufe der Zeit ändern.
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das ist zwar richtig, aber zur zeitlichen Entwicklung der DM-Halos gibt es derzeit, soviel ich weiß, noch keine verwertbaren Meßwerte. Um also zu gesicherten Aussagen zu kommen, bleiben vorerst nur mahemtische Modelle und Simulationen.
br |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 26.10.2009, 22:18 Titel: |
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Hallo Orbit,
ich habe jetzt das Bild hochgeladen und meinen letzten Beitrag entsprechend geändert. Das Bild zeigt das genäherte Potential (l_max = 8 ) der Kugelzone für verschiedene Dicken. Mit einem Klick auf das Bild bekommt man eine Vergrößerung.
br |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008 Beiträge: 1469
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Verfasst am: 28.10.2009, 19:47 Titel: |
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Barney
Ein paar Fragen, an welchen Du unschwer erkennen kannst, dass ich noch nicht wirklich verstanden habe, was Du tust:
1) Warum ist beim 4. Bild das Zentrum flacher als bei den übrigen?
2) Beschreiben Deine Grafiken beispielsweise auch einen Kugelsternhaufen (d = 5 und R =2.5), der sich in eine elliptischen Galaxie (d = 0.1 und R =2.5) verwandelt?
3) Sind die mäandrierenden Farbflächen-Grenzen als Geodäten zu verstehen?
4) Ist es denkbar, dass eine flacher werdende Ansammlung von Sternen zwischenzeitlich mehrere fast gleichwertige Gravitationszentren hat?
Orbit |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 28.10.2009, 21:28 Titel: |
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Orbit hat Folgendes geschrieben: |
Ein paar Fragen, an welchen Du unschwer erkennen kannst, dass ich noch nicht wirklich verstanden habe, was Du tust:
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Hallo Orbit,
vielen Dank für Dein großes Interesse an dem Thema, was für mich äußerst motivierend ist, mich mit der zugehörigen Mathematik noch genauer zu beschäftigen. Ich habe inzwischen die allgemeine Lösung für beliebige l aufgeschrieben (allerdings ohne die vier sehr wesentlichen Integrationskonstanten) und werde diese Lösung in einem der nächsten Beiträge hier auch aufschreiben, falls die Admins dem nicht entgegenwirken.
Jetzt werde ich mal versuchen Deine Fragen so weit wie möglich zu beantworten:
Zitat: |
1) Warum ist beim 4. Bild das Zentrum flacher als bei den übrigen?
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Bei allen fünf Bildern wurde das Potential numerisch normiert. D.h. egal, wie weit das Minimum und Maximum quantitativ voneinander entfernt ist, bekommt der höchste Wert immer ein reines rot (255, 0, 0) und der tiefste Wert immer ein reines blau (0, 0, 255) zugewiesen. Die Farben sind dabei als RGB-Werte definiert wobei jeder Kanal die Werte 0-255 annehmen kann.
Beim dritten und vierten Bild liegen die absoluten Minima (zwei mal vorhanden) in den zwei tiefblauen Löchern in der oberen und unteren Bildmitte. Der zentrale Bereich liegt relativ zu diesen zwei Minima numerisch etwas höher und ist deswegen hellblau eingefärbt. Bei den restlichen Bildern liegt das absolute Minimum genau in der Bildmitte und numerisch zwischen -0.6 und -0.7. Dabei habe ich geometrische Einheiten verwendet, also G=M=1. Der rote Bereich hat einen numerischen Wert von rund -0.02.
Zitat: |
2) Beschreiben Deine Grafiken beispielsweise auch einen Kugelsternhaufen (d = 5 und R =2.5), der sich in eine elliptischen Galaxie (d = 0.1 und R =2.5) verwandelt?
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Zu einem Kugelsternhaufen passt Bild 5. Zur Beschreibung einer elliptischen Galaxie müsste man das Potential eines Ellipsoids berechnen (ob das Potential aus dem Simonyi wirklich passt, weiß ich momentan nicht). Das Bild mit d=0.1 und R=2.5 beschreibt eher das Potential einer Spiralgalaxie (ohne DM-Halo). Die grüne Achse im Bild ist dabei identisch mit der Rotationsachse der Galaxie. Überträgt man also die Simulation gedanklich in ein Foto einer realen Galaxie, hätte man eine typische Edge-On-Galaxie.
Zitat: |
3) Sind die mäandrierenden Farbflächen-Grenzen als Geodäten zu verstehen?
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Nein. Wie die Geodäten, bzw. Bahnen freier Testkörper bei den verschiedenen Bildern aussehen kann man sich folgendermaßen herleiten: Man stellt sich das Potential als reales Modell und als Fläche vor: Zuerst druckt man das Bild auf Papier aus und legt es horizontal auf einen Tisch. Nun erweitert man das Potential senkrecht zum Tisch zu einer zweidimensionalen Fläche im dreidimensionalen Raum. Blau liegt unten (Richtung Boden) und rot liegt oben (Richtung Zimmerdecke). So entspricht Bild 5 einer runden Schale, usw.. Bild 3 und 4 hat dazu noch zwei Füße (die zwei tiefblauen "Löcher"). Läßt man nun in der Vorstellung von der Seite eine Kugel in diese Profile fallen, so entspricht die Bahn der Kugel in dem Modell genau einer "Geodäte", bzw. genauer gesagt der korrekten Teilchenbahn eines Testkörpers im Potential. Genauso, als würde eine Glasmurmel in einer Glasschale hin und her pendeln.
Zitat: |
4) Ist es denkbar, dass eine flacher werdende Ansammlung von Sternen zwischenzeitlich mehrere fast gleichwertige Gravitationszentren hat?
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Denkbar ja. Die zwei Löcher in Bild 3 und 4 sind genau in diesem Sinne zwei räumlich voneinander getrennte, aber physikalisch völlig gleichwertige Gravitationszentren. Man sollte dabei aber noch weiterrechnen und nachsehen, ob bei einer verbesserten Genauigkeit (größeres l) diese Löcher wieder verschwinden. Sollte es bei der homogenen Kugelzone solche räumlich getrennten Gravitationszentren (oder besser Potentialtöpfe) nicht geben, könnte man über eine alternative Masseverteilung so etwas konstruieren. Z.B. ein mathematische Gitter, wobei auf jedem Knotenpunkt eine Masse (Stern) sitzt, hat zwischen den Knotenpunkten immer wieder gleichwertige Potentialminima (Potentialtöpfe)
Das war jetzt eine ziemlich heftige Menge hard-core-Theorie und ich hoffe die ganzen Informationen erschlagen Dich nicht.
MfG |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008 Beiträge: 1469
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Verfasst am: 28.10.2009, 21:44 Titel: |
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Herzlichen Dank für Deine ausführlichen Antworten, Barney. Mich dünkt, ich hätte sie bis auf die 3. so weit verstanden, dass ich weiter denken kann.
Morgen mehr.
Gruss Orbit |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 28.10.2009, 21:51 Titel: |
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Orbit hat Folgendes geschrieben: | Mich dünkt, ich hätte sie bis auf die 3. so weit verstanden, dass ich weiter denken kann.
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Hallo Orbit,
Du verbringst ganz eindeutig zu viel Zeit mit Spezialisten für die ART. Geodäten haben hier (zum Glück) erst mal nichts verloren. Die "Biester" hat ja erst unser Oberguru A.E. in der Physik eingeführt .
MfG |
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