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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
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 Verfasst am: 21.10.2009, 17:34 Titel: |
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Hallo Waverider,
| Waverider hat Folgendes geschrieben: |
1. Def.: "Es liege ein KS vor, in welchem die Newtonschen mechanischen Gleichungen gelten. Dieses wird, im Gegensatz zu später noch einzuführender KS, als 'ruhendes System' bezeichnet." |
ok 
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | 2. Def.: \(t_B-t_A=t'_A-t_B\)
wobei hier \(t'_A\) nicht für eine Zeit/Uhr im bewegten KS steht, sondern für die Zeit der Rückankunft des zuvor in B (\(t_B\)) reflektierten Lichtstrahls. |
ok
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | Hier werfe ich Einstein garnichts vor, bin ja kein Pedant. |
ok
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | Richtig, sein "Aufhänger" waren die Maxwellschen Gleichungen. |
ok
| Waverider hat Folgendes geschrieben: |
Desweiteren hat er, und damit nun doch noch einen mathemat. Fauxpas hingelegt, die x/x'-Trafo über die Proportionalitäts-Beziehung
x'=f(x,t)=ct'
"hergeleitet". Es ist zwar richtig, dass die beiden Transformationsgleichungen
x'=f(x,t) und t'=f(x,t) mit t=x'/(c-v)=x/c proportional c sind, das gilt aber nur und ausschließlich für diesen Fall, also die Betrachtung eines Lichtsignals entlang der x/x'-Achsen. Für alle anderen (freien) Werte für x und t gilt dies nicht mehr. |
Kannst Du bitte etwas näher erläutern, was Du hier sagen möchtest ? Ich sehe den Fauxpas irgendwie nicht ...
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
Beiträge: 179
Wohnort: Radeberg
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| Verfasst am: 23.10.2009, 17:18 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Waverider hat Folgendes geschrieben: |
Desweiteren hat er, und damit nun doch noch einen mathemat. Fauxpas hingelegt, die x/x'-Trafo über die Proportionalitäts-Beziehung
x'=f(x,t)=ct'
"hergeleitet". Es ist zwar richtig, dass die beiden Transformationsgleichungen
x'=f(x,t) und t'=f(x,t) mit t=x'/(c-v)=x/c proportional c sind, das gilt aber nur und ausschließlich für diesen Fall, also die Betrachtung eines Lichtsignals entlang der x/x'-Achsen. Für alle anderen (freien) Werte für x und t gilt dies nicht mehr. |
Kannst Du bitte etwas näher erläutern, was Du hier sagen möchtest ? Ich sehe den Fauxpas irgendwie nicht ... |
Einstein stellt auf S.899 die bekannte Gleichung für die \(t/\tau-Trafo\)
$ \tau=a(t-\frac{v}{V^2-v^2}x') $
auf und glaubt ernsthaft, über die Beziehung
$ \xi=V\tau=aV(t-\frac{v}{V^2-v^2}x') $
die \(\xi/x-Trafo\) herleiten zu können.
Indem er also zunächst richtig feststellt, dass sich ein Lichtstrahl aus dem "ruhendem KS" heraus mit t=x'/(V-v)=x/V bewegt, dies in obige Formel einsetzt:
$ \xi=a\frac{V^2}{V^2-v^2}x'= a\frac{x'}{1-\frac{v^2}{V^2}} $
erhält er dennoch eine falsche \(x'/\xi-Trafo\).
Vielmehr gilt hier immer noch die Galilei-Trafo mit dem Zusatz eines Längenkontraktionsfaktors im Nenner, also
$ \xi=\frac{x-vt}{a_{Lk}}=\frac{x'}{a_{Lk}} $
Erst nach der schon von der \(t/\tau-Trafo\) bekannten und übernommenen Sub-/Resubstitution erhält er auch hier mit
$ a=\sqrt{1-\frac{v^2}{V^2}} $
die richtige Formel für die \(x'/\xi-Trafo\), allerdings erst, indem er zuvor zweimal falsch gerechnet hat.
Einstein hat also nicht erkannt, dass
1. bei der Trafo aus dem "ruhenden KS" der Zd-Faktor immer im Zähler steht, während der Lk-faktor stets im Nenner zu verorten ist und
2. die Funktionsgleichungen \(\xi=f(x,t))\) und \(\tau=f(x,t)\) nicht über die Proportionalitätsbeziehung \(\xi=V\tau\) herzuleiten ist, da dies nur gilt bei
t:=x'/(V-v)=x/V
also für die Ausbreitung eines Lichtsignals oder geometrisch ausgedrückt: Die beiden Funktionen haben an dieser Stelle, wenn man \(\tau=f(x,t)\) mit V multipliziert, lediglich einen gemeinsamen Schnittpunkt. Damit kann man aber keine neue Fkt. herleiten.
Bei allen anderen Ratios der freien Variablen x und t, also
x/t<c und x/t>c gilt diese Proportionalitätsbeziehung der beiden Funktionen nämlich nicht mehr.
Gruß Waverider |
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ralfkannenberg
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Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 23.10.2009, 18:38 Titel: |
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Hallo Waverider,
ich belasse Dich jetzt wieder in Deinem Glauben - es ist wenig zweckmässig, jemanden überzeugen zu wollen, der nicht überzeugt werden möchte.
Um das ganze dennoch halbwegs würdig abzuschliessen, erlaube ich mir also folgende Abschlussfrage, um wenigstens einen "minimalen" Konsens erzielen zu können:
Bist Du der Meinung, dass Einstein wenigstens aus mathematischer Sicht keinen Fehler gemacht hat ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Waverider
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Beiträge: 179
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| Verfasst am: 23.10.2009, 18:43 Titel: |
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Bezüglich meines Postings
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=38768#38768
ergänze ich noch die Herleitung der Relativgeschwindigkeiten mittels dem RP:
Ohne den adhoc-Hypothesen Zd und Lk würde man natürlich auch für die Relativgeschwindigkeiten gegenseitig unterschiedliche Werte messen. Damit aber auch hier das RP gewährleistet ist, muss gelten:
\( v'=-v\)
Mit den Eingangswerten
$ x'=-x/a_{Lk} $ und
$ t'=a_{Zd}(t-\frac{a_{Lk}x'v}{c^2-v^2})= a_{Zd}(t+\frac{xv}{c^2-v^2}) $
und x:=vt eingesetzt:
$ t'=a_{Zd}t\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}} $
folgt aus obigen Ansatz v'=-v
$ v'=\frac{x'}{t'}=-\frac{x/a_{Lk}}{a_{Zd}t\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}}}=-\frac{x(1-\frac{v^2}{c^2})}{a_{Lk}a_{Zd}t}=-v $
und damit mit
$ a_{Zd}=a_{Lk}=\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}} $
\( v'=-v\)
Gruß Waverider |
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ralfkannenberg
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| Verfasst am: 23.10.2009, 18:58 Titel: |
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| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | \( v'=-v\) |
Hallo Waverider,
meinst Du hier das 3.Koordinatensystem, welches Einstein auf Seite 901, untere Mitte, betrachtet ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Waverider
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| Verfasst am: 23.10.2009, 18:59 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Hallo Waverider,
ich belasse Dich jetzt wieder in Deinem Glauben - es ist wenig zweckmässig, jemanden überzeugen zu wollen, der nicht überzeugt werden möchte. |
Nun geht es hier in der theoretischen Physik nicht um Überzeugungen, dass mag vielleicht in den Geisteswissenschaften manchmal notwendig sein, sondern um eine klare mathematische und auch falsifizierbare Aussage und diese ist erst dann als falsch anzusehen, wenn diese mathemat. widerlegt ist.
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Um das ganze dennoch halbwegs würdig abzuschliessen, erlaube ich mir also folgende Abschlussfrage, um wenigstens einen "minimalen" Konsens erzielen zu können:
Bist Du der Meinung, dass Einstein wenigstens aus mathematischer Sicht keinen Fehler gemacht hat ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
Hallo, Ralf
Einstein hat im Ergebnis seines kinematischen Teils die LTG richtig hinbekommen (obwohl er nach seinen eigenen Aussagen diese Gleichungen 1905 noch nicht kannte, was natürlich schwer fällt zu glauben), er hat allerdings wie aus meinem letzten Posting ersichtlich zwei mathemat. Fehler gemacht, die in ihrer Summe wieder ausgeglichen wurden. Ähnliches gilt für die y/y'- und z/z'-Trafos.
Es bleibt aber dabei: Es geht hier nicht in erster Linie um mathemat. (Zwischen-)Fehler, sondern um die viel wesentlichere Frage; Hat er nun besagte Zusatzhypothesen eingeführt oder nicht?
Er hat diese Hypothesen eingeführt, wie ich anhand des Einsteinschen Ansatzes, allerdings ohne Substitutionen und fragwürdigen Proportionalitätsbeziehungen, nachgewiesen habe und damit stellt die SRT (kinemat. Teil) keine Alternative zur LET dar, sondern sie ist methodisch in ihrer Herleitung der LET gleichzusetzen mit den besagten Konsequenzen, dass es für Lk und Zd eine materielle Ursache geben muss, es sei denn, Einstein behauptet, dass diese Ursachen in den Eigenschaften von Raum und Zeit selbst begründet sind.
Nur wäre dies eine transzendente, also nicht widerlegbare Behauptung und somit laut Popper einfach unwissenschaftlich.
Gruß Waverider |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
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| Verfasst am: 23.10.2009, 20:20 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Waverider hat Folgendes geschrieben: | | \( v'=-v\) |
Hallo Waverider,
meinst Du hier das 3.Koordinatensystem, welches Einstein auf Seite 901, untere Mitte, betrachtet ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
Hallo, Ralf
Also ich meine hier eine einfache Messung der Relativgeschw. v' des "ruhenden" KS aus der Sicht und vor allem mit den Maßstäben des "bewegten" KS.
Der bewegte Beobachter liest bei seiner v'- Messung wegen der eigenen Lk einen größeren x'- Wert ab (bezügl. einer äquivalenten Strecke x im ruhenden KS) und bei ihm dilatieren die Uhren und sind zudem noch asynchron. Das alles ist in t' berücksichtigt.
Wenn der bewegte Beobachter nun seine so gemessenen Werte x' und t' dividiert, muss er den selben Betrag erhalten, als wenn der ruhende v=x/t rechnet.
Gruß Waverider |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 23.10.2009, 20:28 Titel: |
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| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | Also ich meine hier eine einfache Messung der Relativgeschw. v' des "ruhenden" KS aus der Sicht und vor allem mit den Maßstäben des "bewegten" KS. |
Hallo Waverider,
Entschuldigung - das hatte ich falsch gelesen. 
Danke für die Klarstellung
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 23.10.2009, 20:54 Titel: |
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| Zitat: | | Der bewegte Beobachter liest bei seiner v'- Messung wegen der eigenen Lk einen größeren x'- Wert ab |
Waverider
Hast Du die SRT wirklich verstanden?
Es gibt nicht den bewegten Beobachter. Beide können sich als bewegt oder ruhend betrachten, und die
gibt es sowieso nicht. Wenn sich der jeweilige Betrachter als der ruhende definiert, findet die Lk im jeweils andern Bezugssystem statt...und auch die Zeitdilatation...um denselben Faktor. Und somit ändert sich am Quotienten s/t überhaupt nichts.
c bleibt c.
Orbit |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 23.10.2009, 21:08 Titel: |
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Hallo Orbit,
jetzt bin ich doch etwas erstaunt. Ok, meine Lust Waveriders Gebrabbel zu lesen hält sich in Grenzen. Aber was du hier aufzeigst ist erstaunlich.
Waverider weiß noch nicht einmal das die Relationen wechselseitig sind. Das ist echt krass. Danke Orbit, das du das so eindrücklich aufzeigst
Wann läßt sich Waverider endlich durch Optimist helfen? Muß denn wirklich jede Kritiker-Diskussion zur SRT so wie zwischen "aveneer" und "Ich" enden? 
Gruß Helmut |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
Beiträge: 179
Wohnort: Radeberg
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| Verfasst am: 23.10.2009, 21:16 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | waverider
Hast Du die SRT wirklich verstanden?
Es gibt nicht den bewegten Beobachter. Beide können sich als bewegt oder ruhend betrachten, und die
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | eigene Lk |
gibt es sowieso nicht. Wenn sich der jeweilige Betrachter als der ruhende definiert, findet die Lk im jeweils andern System statt... |
Genau das habe ich und übrigens auch Einstein so angenommen, irgendwas muss man ja annehmen, um überhaupt rechnen zu können.
| Orbit hat Folgendes geschrieben: | und auch die Zeitdilatation...um denselben Faktor. Und somit ändert sich am Quotienten s/t überhaupt nichts.
c bleibt c. |
...und hier scheinst du die LTG nicht ganz verstanden zu haben:
Es gibt im bewegten System nicht nur die Zd, sondern die bewegt. Uhren sind auch asynchron (Ortszeit), denn bei der v'- Messung würde der bewegte Beob. wegen der eigenen Lk bezügl. einem äquiv. x einen größeren Wert x' für seine Rechnung bekommen und gleichzeitig wegen der Zd einen geringeren Wert für t'. Er würde so natürlich immer ein sehr viel größeres v' messen, als der ruhende Beobachter mit v=x/t. Allein durch die Asynchronität der bewegten Uhren wird dies ausgeglichen.
Aus dieser absoluten Betrachtung könnte man das Spiel jetzt natürlich weiter treiben, indem man nun eben aus dieser absoluten Annahme auch einen mathemat. Ansatz für die Trafo zw. dem bewegten und einem weiteren, dritten bewegten KS aufstellt, was dann zu dem Ergebnis führen würde, dass es gehupft wie gesprungen ist, zwischen welchen KS man transformiert, es gelten immer dieselben Gleichungen.
Gruß Waverider
@ Aragorn
Das du Schlaumeier überhaupt noch hier postest .....  |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 23.10.2009, 21:34 Titel: |
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| Zitat: | | Es gibt im bewegten System nicht nur die Zd, sondern die bewegt. Uhren sind auch asynchron (Ortszeit), denn bei der v'- Messung würde der bewegte Beob. wegen der eigenen Lk bezügl. einem äquiv. x einen größeren Wert x' für seine Rechnung bekommen und gleichzeitig wegen der Zd einen geringeren Wert für t'. Er würde so natürlich immer ein sehr viel größeres v' messen, als der ruhende Beobachter mit v=x/t. Allein durch die Asynchronität der bewegten Uhren wird dies ausgeglichen. |
Die Lk und die ZD haben aus der Sicht desselben Beobachters stets denselben Faktor. Solange Du das nicht verstanden hast, hast Du die SRT wirklich nicht verstanden.
Orbit |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
Beiträge: 179
Wohnort: Radeberg
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| Verfasst am: 23.10.2009, 21:46 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es gibt im bewegten System nicht nur die Zd, sondern die bewegt. Uhren sind auch asynchron (Ortszeit), denn bei der v'- Messung würde der bewegte Beob. wegen der eigenen Lk bezügl. einem äquiv. x einen größeren Wert x' für seine Rechnung bekommen und gleichzeitig wegen der Zd einen geringeren Wert für t'. Er würde so natürlich immer ein sehr viel größeres v' messen, als der ruhende Beobachter mit v=x/t. Allein durch die Asynchronität der bewegten Uhren wird dies ausgeglichen. |
Die Lk und die ZD haben aus der Sicht desselben Beobachters stets denselben Faktor. Solange Du das nicht verstanden hast, hast Du die SRT wirklich nicht verstanden.
Orbit |
Das gebe ich gerne zurück.
Es können nicht beide Systeme gleichzeitig kürzer und gleichzeitig auch zeitlich gegeneinander dilatieren. Nur einer von beiden tut das, der andere misst es nur, vorausgesetzt einer befände sich im absoluten Ruhesystem, was aber so nicht festgestellt werden kann.
Das es beide wechselseitig so sehen, liegt also daran, dass es bei dem einen wirklich stattfindet und der andere wegen "verfälschter" Maßstäbe es auch genauso misst.
Die Märchenstunde ist vorbei.
Waverider |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 23.10.2009, 21:51 Titel: |
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| Zitat: | | Das es beide wechselseitig so sehen, liegt also daran, dass es bei dem einen wirklich stattfindet und der andere wegen "verfälschter" Maßstäbe es auch genauso misst. |
Die Messung ist in der RT das, was stattfindet...im Inertialsystem des messenden Beobachters.
Orbit |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
Beiträge: 179
Wohnort: Radeberg
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| Verfasst am: 23.10.2009, 22:01 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das es beide wechselseitig so sehen, liegt also daran, dass es bei dem einen wirklich stattfindet und der andere wegen "verfälschter" Maßstäbe es auch genauso misst. |
Die Messung ist in der RT das, was stattfindet...im Inertialsystem des messenden Beobachters.
Orbit |
Da wir nicht wissen, wo bzw. wer sich im absoluten Bezugssystem befindet, können wir auch nicht wissen, bei wem Zd und Lk nun wirklich stattfinden und wer nur den "Fake" misst.
Selbst kleine Kinder glauben nicht an das Märchen, dass zwei Dinge gleichzeitig kürzer als das jeweils andere sein können und zwei Uhren gleichzeitig gegeneinander langsamer gehen können....manche Relativisten schon, wenn sie die LTG nur im Ergebnis sehen, aber nicht ihre Herleitung begriffen haben.
Waverider |
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